W dzisiejszym wydaniu Gazety Wyborczej (23.04.2012) ukazał się artykuł „Fabryka bezrobotnych” autorstwa Andrzeja Klesyka prezesa PZU. Mogłabym się pod nim podpisać obydwiema rękami! Sama wiele razy podawałam podobne argumenty, ale jak długo nasze szkoły funkcjonują tak, jak funkcjonują, warto się powtarzać. Znów będzie więc o testach. Osoby ich broniące często w dyskusji używają następującego argumentu: „Jeśli termometr pokazuje podwyższoną temperaturę, to najlepiej go zbić.” Ma to znaczyć, że testy jedynie pokazują problemy edukacji i osoby je krytykujące zachowują się jak robotnicy niszczący maszyny w początkach ery industrialnej. Rzecz ma się jednak inaczej. Testy aktywnie wpływają na kształt polskiej szkoły i zamiast mierzyć, do czego zostały stworzone, sterują całym procesem edukacyjnym. Wielu nauczycieli nie zna wprawdzie nowej podstawy programowej, ale dobrze zna wytyczne egzaminacyjne CKE i na swoich lekcjach realizują to, co może pojawić się na testach. Tu problem testów dotyka zagadnień poruszonych w artykule Andrzeja Klesyka.
Najpierw garść cytatów.
Zdaniem autora młodzi Polacy „mają dostęp do informacji, ale nie potrafią ich analizować, odrzucać śmieci, ani wynajdować najbardziej wartościowych danych. (…) Szukamy zdolnych do nieschematycznego myślenia, którzy potrafią selekcjonować wiedzę, pracować w zespole. Uczciwych i odważnych. Takich nasze szkoły nie wypuszczają, twierdzi Klesyk (…).”
Polscy pracodawcy twierdzą, że przyjmując do pracy absolwentów polskich szkół wszystkiego muszą ich uczyć od początku. „Nawet kucharzy i recepcjonistów musimy uczyć wszystkiego od nowa, mówi Henryk Orfinger. (…) Menedżerów średniego szczebla dopiero podczas pracy przygotowujemy do samodzielnego rozwiązywania problemów i podejmowania decyzji. Mają dużo wiedzy, ale niemal żadnych umiejętności praktycznych.”
Biznes szuka ludzi z tzw. miękkimi kompetencjami, ale szkoły ich nie rozwijają.
„Dzisiaj każdy może zdobyć niemal każdą informację. To żadna sztuka. Perłami, talentami czy diamentami, których szukamy są ci, którzy mają owe miękknie, niewidzialne dobra, talenty czy nawyki polegające na umiejętności weryfikacji informacji, analizie ich wzajemnych korelacji, umiejętności poskładania rozsypanych danych i wyławiania z nich kluczowych sensów czy prawdopodobieństw. Szukamy tych, którzy myślą samodzielnie, a nie tych, którzy potrafią zapamiętać klucze i schematy testów.”
Ostatnie zdanie jest najsilniejszym argumentem przeciw obecnie stosowanym – opartym na zero-jedynkowym kluczu – testom. Rozwiązując je na okrągło uczniowie uczą się, że jest jedna dobra odpowiedź i jeden poprawny schemat. Cechy i umiejętności, które ceni biznes, nie są owocem szkolnej edukacji. Ci, którzy je posiadają, mają je nie dzięki, ale pomimo szkolnej edukacji! To ci, którzy potrafili zachować zdolność kreatywnego i twórczego myślenia MIMO chodzenia do szkoły.
Jak powszechnie wiadomo, wszystkie małe dzieci są twórcze i kreatywne. Niestety potem idą do szkoły. Jak mógłby wyglądać nasz kraj, ile innowacji zgłaszaliby Polacy, ile wynalazków i odkryć byłoby udziałem naszych rodaków, jak zorganizowane mogłoby być nasz społeczeństwo, gdyby polskie szkoły stawiały na rozwój samodzielności, kreatywności, kompetencji interpersonalnych i moralnych?
Wiele wskazuje na to, że polscy pracodawcy dużo łatwiej mogliby wtedy znaleźć pożądanych pracowników. Andrzej Klesyk tak kreśli portret osób, które chętnie zatrudniłby w swojej firmie. „Kogoś, kto np. jest zdolny do myślenia holistycznego i nieschematycznego, umie się uczyć i selekcjonować wiedzę, potrafi pracować w zespole lub w sieci, wie, jak zaplanować i wykonać na czas swoją pracę. Ma zdolność rozumienia INNYCH i współczucia im, jest uczciwy i odważny, zdolny do stawiania sobie ambitnych celów i osiągania ich bez naruszania godności innych osób.”
Warto się zastanowić, jak zareagowaliby dyrektorzy szkół i rodzice uczniów, jeśli nauczyciel zdecydowałby się na rozwijanie u swoich uczniów wymienionych cech i umiejętności. Czy wtedy nie pojawiłoby się pytanie o przygotowanie do testów, na których NA PEWNO nikt nie będzie sprawdzał stopnia rozwinięcia empatii, nieschematycznego myślenia czy umiejętności pracy w zespole.
W tym właśnie tkwi największy problem z testami. Przygotowanie do nich nie pozwala na rozwijanie kompetencji potrzebnych w realnym życiu i wręcz blokuje te, od których zależy gospodarczy rozwój naszej ojczyzny. Pracodawcy nie potrzebują osób, które świetnie reprodukują podaną wiedzę i wiernie trzymają się podanych wcześniej schematów. Oni szukają pracowników, którzy od tych schematów potrafią odchodzić. Jeśli chcemy mieć dobre pensje i emerytury, to musimy zaangażować się w walkę z obecnie stosowanymi testami i systemem testocentrycznym. Polska tylko wtedy będzie bogatym krajem, jeśli nasza gospodarka będzie innowacyjna. A będzie taka, jeśli młodzi Polacy będą umieli odchodzić od poznanych schematów, szukać nowych rozwiązań i współpracować z innymi. Dziś w szkołach rozwija się u uczniów umiejętności i nagradza ich za to, czego wprawdzie nikt nie potrzebuje, ale co łatwo sprawdzić za pomocą testu wielokrotnego wyboru. Ucząc się do testów młodym ludziom trudno również doświadczyć, że współpraca przynosi lepsze efekty niż rywalizacja. Gdy kończą szkoły, ich mózgi są już ukształtowane i trudno oczekiwać, że nagle się zmienią, gdy podejmą pracę, w której cenione są inne niż w szkole kompetencje. Jeden projekt przeprowadzony w gimnazjum niczego tu nie zmieni.
Dzięki testom możemy porównywać wyniki osiągane przez uczniów. Warto zadać sobie pytanie, czy zyski równoważą straty, jakie ponosi całe społeczeństwo. Pytanie jest tym bardziej zasadne, że tego, co mierzą obecne testy, nikt nie potrzebuje.
8.05.2012
Dziś na stronie www.onet.pl znalazłam taką oto informację:
„15-letniemu uczniowi pozwolono rozciąć przy pomocy skalpela powłoki brzuszne kobiety bez jej zgody. Ta niewiarygodna historia miała miejsce podczas zabiegu cesarskiego cięcia przeprowadzanego w szpitalu w Malmö w Szwecji. O sprawie donosi portal thelocal.se.
Uczeń miał wcześniej okazję obserwować kilka operacji w ramach systemu praktyk, który jest bardzo rozwinięty na poziomie szkolnictwa średniego.
Podczas jednej z operacji nastolatkowi wręczono skalpel.”
Nie wnikam w to, czy piętnastolatek może i czy powinien brać udział za zabiegach medycznych. Dla mnie ważna jest informacja o tym, że uczniowie uczą się nie tylko w szkole, ale i poza nią. Z drugiej strony jestem pewna, ze w wieku piętnastu lat łatwiej jest nauczyć się wielu rzeczy, niż gdy jest się starszym.
Informacja dla osób zainteresowanych moją książką „Neurodydaktyka. Nauczanie i uczenie się przyjazne mózgowi”
Ponieważ na rynku jest jeszcze inne wydanie „Neurodydaktyki” informuję, że prawa do mojej książki ma jedynie Wydawnictwo Naukowe UMK i tylko pod zawartymi w tej książce tezami mogę się podpisać. Za błędy zawarte w innym wydaniu, nie ponoszę odpowiedzialności. Swoim nazwiskiem firmuję jedynie „Neurodydaktykę” z pokazaną tu okładką. Jeśli ktoś chce przeczytać MOJĄ książkę, to proszę korzystać z wydania z granatowym profilem twarzy. Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych stanowi, iż to autor odpowiada za treść i formę swojego dzieła. Ja miałam wpływ jedynie na formę i treść książki wydanej przez Wydawnictwo Naukowe UMK.
Kiążkę można kupić przez internet np. tu:
http://www.kopernikanska.pl/prod_193628_Neurodydaktyka_Nauczanie_i_uczenie_sie_przyjazne_mozgowi.html
tel.: 792 688 020
e-mail: kontakt(at)budzacasieszkola.pl
Odwiedź nas również na Facebooku
facebook.com/budzacasieszkola/
Przypisujesz zbyt wielką wagę tej deklaracji. Prezes PZU mówi jedno, wymagania na rozmowach o pracę drugie. Polski przemysł i biznes są raczej zaściankowe, oparte na schematach (wyjątkiem jest sektor informatyczny). Działy BiR dopiero powstają.
Nie spotkałem też żadnego biznesmena, który powiedziałby „Mamy nadmiar dobrych kandydatów, musimy im płacić więcej bo pójdą gdzie indziej”. Narzekanie na pracowników to jak narzekanie na maturę – pewne frazy są już rytualne.
„Ma zdolność rozumienia INNYCH i współczucia im, jest uczciwy i odważny, zdolny do stawiania sobie ambitnych celów i osiągania ich bez naruszania godności innych osób”
1. Normy sprzedaży produktów bankowych (w tym tych PZU) są trudne do pogodzenia z uczciwością i empatią. Wciskanie niepotrzebnych kredytów to norma a nie wyjątek. PZU – jak każda korporacja – nie jest środowiskiem promującym odwagę cywilną i empatię.
„Szukamy tych, którzy myślą samodzielnie, a nie tych, którzy potrafią zapamiętać klucze i schematy testów.”
2. W takim razie dlaczego assessment centre (w tym PZU) korzystają ze schematycznych i powtarzalnych narzędzi testowych? A może dlatego, że działy HR zaludniają ci sami ludzie co marne studia psychologiczne?
3. Skoro PZU tak zależy na bieżącej i aktualnej wiedzy, to czemu nie zasponsoruje pracowni aktuarialnej i nie da dostępu do bardziej aktualnych studiów przypadków?
A może podręcznik? (np. Krystyna Czaja wspólnie z Bassel-Orlen przygotowała podręcznik o aktualnym stanie wiedzy dot. poliolefin). Lotos przygotował pracownię petrochemiczną na Politechnice Gdańskiej i konsultuje programy tej specjalizacji.
4. Pracodawcy chcieliby wykształconych i gotowych do pracy pracowników (i mają rację) ale bardzo niechętnie dzielą się praktyczną wiedzą. Ideał pana prezesa (czyli pracownik gotowy do pracy bez doszkalania) nie ma szans istnienia, bo każda firma ma swoją metodologię. Uczelnie i szkolnictwo zasługują na krytykę, ale za brak praktycznej wiedzy w obiegu akademickim odpowiadają też pracodawcy.
Marcinie, Twoje uwagi i opinie dotyczące pracodawców są interesujące, podzielam je. Niemniej, zauważmy, że owi pracodawcy są, tak jak i pracownicy, produktami, a może ofiarami, tego samego systemu edukacji. Do Twoich spostrzeżeń dorzucam jeszcze jedno: zacni prezesi firm opowiadają publicznie o potrzebie mobilności współczesnego pracownika, czyli o gotowości do wielokrotnej zmiany pracy w życiu. Warto byłoby skonfrontować ich postulat z praktyką, czyli: jak zachowuje się pracodawca gdy jego pracownik zapowiada odejście do innej firmy.
Moja hipoteza: zachowanie, nawyki, mentalność polskiego pracodawcy jest wynikiem jego edukacji szkolnej, jest zgodna z zasadami i praktyką naszego systemu edukacji. On nie potrafi prowadzić dialogu, nie umie okazywać szacunku, chce dyrygować pracownikami, premiuje postawę dostosowania-podporządkowania, nie ufa pracownikom, uważa ich za nieodpowiedzialnych, nie znosi krytyki, koncentruje swoją uwagę na błędach podwładnych, ciągle szuka winnych, narzeka i ma pretensje. Tak samo jak w szkole.
@ WM
Zdecydowanie masz rację. W tym tkwi problem (i fenomen) edukacji, że powinna kształtować lepszy świat (ludzi) sama tkwiąc jeszcze w tym gorszym.
Do rozwiązania pewnych problemów (np. praktyczności, umiejętności dyskusji) edukacja potrzebuje partnerów w mediach, biznesie i otoczeniu społecznym. Sama szkoła nie wystarczy do zmian, ale bez szkoły żadne zmiany nie zajdą.
@ Marcin
Mój dobry znajomy ma małą firmę. W czasie kryzysu, gdy radykalnie spadła ilość zamówień, wziął kredyt, sprzedał swój samochód, ale płacił ludziom, choć nie miał dla nich pracy.
– Gdzie ja potem znajdę takich fachowców? Kompletowanie zespołu trwało kilka lat, nie mogę sobie pozwolić na to, by ich teraz zwolnić, bo to są ludzie, którym ufam i którym nie muszę patrzeć na ręce. –
Moja koleżanka jest szefową polskiego oddziału dużej fińskiej firmy. Często słyszę, jak trudno jej znaleźć dobrych pracowników. Ostatnio szuka sekretarki. Chce, żeby to była osoba, która będzie umiała pracować samodzielnie i nie będzie jej o wszystko pytać. Z tym jest największy problem. Dziewczyny, które zatrudnia, wciąż o wszystko pytają i czekają na drobiazgowe instrukcje.
-Jak ja jej mam powiedzieć, jak jakieś pismo ma być napisane, to szybciej napiszę je sama -, mówi. Jej zdaniem najgorsze są osoby po prawie. Ciągle narzeka, że młodzi ludzie nie myślą, nie są samodzielni i nie potrafią współpracować z innymi.
Podstawowe pytanie brzmi dla mnie następująco: Czy polscy pracodawcy mogą dziś łatwo znaleźć pracowników z kwalifikacjami, których potrzebują?
Inna moja koleżanka od lat mieszkająca w Finlandii opowiadała mi, jaki proces rekrutacji przeszedł właśnie w Anglii jej syn, który skończył studia w Cambridge. Na spotkanie do firmy zaproszono 10 osób, które wybrano na podstawie przesłanych CV. Przydzielono ich do różnych zespołów, w których mieli pracować jakiś czas. Potem wybrano 3, które najlepiej wdrożyły się do pracy. Nie chodziło o to, co kandydaci umieją, ale o to, jak szybko się uczą i jak potrafią pracować w zespole. Z wybranych trzech osób, tylko jedna, syn mojej koleżanki, ukończyła renomowaną uczelnię. Rozwinę ten wątek w drugiej części tekstu.
Nie chcę bronić szefa PZU, nie znam go, nie znam strategii firmy. Dla mnie jest ważne, czy kwalifikacje, które wymienia, rzeczywiście poprawiłyby kondycję polskich firm i jakość życia Polaków. Innymi słowy, czy zgłaszane przez niego postulaty są słuszne? Czy szkoły powinny je rozwijać?
Mnie dziś brakuje zarówno w szkole, jak i w życiu publicznym wymiaru etycznego. Mamy coraz więcej tolerancji dla rozbuchanej pazerności. Wiele firm, kieruje sie tylko kryterium zysku, wiele grup zawodowych chce utrzymać swoje przywileje kosztem innych. Sektor bankowy to moralna katastrofa. Wiesław słusznie pyta, czy szkoła ma w tym jakiś udział? Tu też liczy się przecież tylko wynik! Już w szkole tracimy z oczu człowieka.
Piszesz odpowiadając Wiesławowi: „Zdecydowanie masz rację. W tym tkwi problem (i fenomen) edukacji, że powinna kształtować lepszy świat (ludzi) sama tkwiąc jeszcze w tym gorszym.”
Właśnie! Czy nauczyciel niezdolny do pracy w grupie, może nauczyć tego swoich uczniów? Czy bazując na metodach podawczych może nauczyć kreatywnego rozwiązywania problemów?
A otwarcie szkoły na życie jest po prostu koniecznością. To oczywiście oznacza, że szkołę trzeba wymyślić na nowo, ale o tym będzie inny tekst 🙂
Jest taka malutka książeczka pt. „Jak nauczyć dzieci myślenia” autorzy: Robert J. Sternberg, Louise Spear-Swerling. Wydało ją Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne w 2003 roku. Miażdżąca krytyka testów w pigułce. Nie cytuję, bo za dużo trzeba by cytować. Ma raptem 128 stron.
@ Elżbieta
Tak, to bardzo ciekawa kasiążka. Oto jeden cytat, który moim zdaniem dobrze pasuje do naszych dydskusji.
„Do mankamentów naszego systemu edukacji należy fakt, iż zazwyczaj faworyzuje ona tylko jeden rodzaj inteligencji, a tymczasem żaden z nich nie jest lepszy od pozostałych. Można ubolewać, że typ inteligencji zazwyczaj uznawany przez szkoły za przejaw bystrości – w dorosłym życiu wielu uczniom może okazać się mniej przydatny niż inne.”
Robert J. Sternberg, Louise Spear-Swerling piszą tu o myśleniu analitycznym. Ich zdaniem szkoły pomijają myślenie twórcze i praktyczne. Ten zarzut dotyczy wszystkich systemów w różnych krajach świata. Jeśli więc porównujemy wyniki osiągane przez uczniów z różnych krajów, to wciąż porównujemy złe z gorszym, bo w żadnym kraju szkoły publiczne nie rozwijają w równym stopniu wszystkich trzech sposobów myślenia. Po prostu są nastawione na kształcenie małych profesorków, a zupełnie pomijają zawody z listy wstawionej przez Wiesława.
@ Nauczyciel Mike
„Szybko i najlepiej bez wysiłku”, czyli szkoła jak Mac Donalds. Dobre porównanie!!! Jest przecież parę zestawów, więc jest wybór 🙂 A że nie jest wykwintnie! We wczorajszej GW znów można było przeczytać opinię byłej nauczycielki, dla której pytania na maturze z polskiego były nudne, sztampowe i mało inteligentne. No cóż, w restauracji Mac Donalds nie jest wykwintnie, ale szybko i niezbyt drogo. Naprawdę trafne porównanie 😉
„Czy nauczyciel niezdolny do pracy w grupie, może nauczyć tego swoich uczniów? Czy bazując na metodach podawczych może nauczyć kreatywnego rozwiązywania problemów?”
Tak, jeśli ktoś pokaże temu nauczycielowi jak to zrobić i zapewni odpowiednie wsparcie (w tym moralne). Nie da się z dnia na dzień wymienić kilkuset tysięcy nauczycieli. Trzeba ich douczać, szlifować i wprowadzić system selekcji dla najsłabszych.
Tak, tak, tak!
I dlatego zadziwia, a nawet przeraża nikły dorobek programu EFS o wspieraniu nauczycieli i szkół…
Dołączam się do TAK, TAK, TAK.
Dylan Wiliam będąc u nas w Polsce na konferencji powiedział – Kochajmy tych co mamy. To chodziło o nauczycieli, żeby nie myśleć, że wystarczy wymienić. Bo na kogo?
Jednak jak nauczyć nauczyciela tych wszystkich pożądanych umiejętności, aby on mógł nauczyć uczniów?
Danusia
„…jak nauczyć nauczyciela tych wszystkich pożądanych umiejętności, aby on mógł nauczyć uczniów?”
Świetne pytanie! Zwłaszcza do nauczycieli nauczycieli.
No właśnie, Pani Marzeno, jak i czego nauczacie kandydatów na nauczycieli w kolegiach?
(Dodam, że gdybym jako dyrektor szkoły przyjmowała do pracy kandydatów na nauczycieli, to absolwenci kolegiów zdecydowanie mieliby u mnie znaczący handicup w stosunku do absolwentów innych uczelni. Co nie oznacza, że nie powtórzyłabym zapewne wtedy za innymi pracodawcami: muszę tego nowego pracownika/nauczyciela wszystkiego nauczyć! :))
„Dzięki testom możemy porównywać wyniki osiągane przez uczniów.”
Małe sprostowanko.
Testy (w egzaminach zewnętrznych) wcale nie są po to, żeby porównywać uczniów. Są próbą sprawdzania, czy system edukacji spełnia swoje zadania – czy szkoły nauczyły tego, czego powinny nauczyć (a co zostało przez państwo obiecane w podstawie programowej).
Ad rem
Przyznam, że ogromnie cieszy mnie budząca się społeczna świadomość wagi kształcenia TAKŻE zawodowego na każdym szczeblu edukacji. Oby nie skończyło się na tym, co zazwyczaj: szkoły obwiniają pracodawców, ci – edukację, a … karawana jedzie dalej.
Pani Magdo,
jest Pani zupełnie wyjątkową osobą! Osobiście nie znam nikogo, kto w taki sposób patrzy na edukację. Jeśli dobrze Panią rozumiem, to uważa Pani, że system jest dobry, a problemy wynikają z drobnych wypaczeń, niedociągnięć, braku odpowiedniego przygotowania nauczycieli. Jednym słowem musimy usunąć parę problemów i wszystko będzie dobrze. Czy dobrze Panią rozumiem?
Pisze Pani:
„Małe sprostowanko. Testy (w egzaminach zewnętrznych) wcale nie są po to, żeby porównywać uczniów. Są próbą sprawdzania, czy system edukacji spełnia swoje zadania – czy szkoły nauczyły tego, czego powinny nauczyć (a co zostało przez państwo obiecane w podstawie programowej).”
Czy naprawdę neguje Pani, że testy służą w naszym kraju selekcji uczniów? Czy Pani zdaniem ci z lepszymi ocenami nie idą do elitarnych szkół, a ci z gorszymi do słabszych? Czy to nie jest porównywanie????? Czy można dokonywać selekcji nie porównując?
Jeśli chciałoby się sprawdzać jedynie system edukacji, to uczniowie nie musieliby się podpisywać. I bez nazwisk każda szkoła dostałaby informację o średniej jej uczniów. Jeśli nie sprawdzamy uczniów, a system, to po co uczniowie podpisują się pod testami?
Czy naprawdę uważa Pani, że testy sprawdzają realizację celów zawartych w podstawie programowej? Ta zawiera przecież zarówno cele dotyczące wiedzy, umiejętności jak również postaw. Mówi np. o umiejętności pracy z mapą, o wzmacnianiu wiary we własne siły, umiejętnościach wyszukiwania, selekcji i PRZETWARZANIA informacji, rozwijaniu kompetencji interpersonalnych, np. o pracy w grupie, umiejętności dyskutowania, bronienia swoich racji czy rozwiązawania sporów bez uciekania się do agresji. Tę listę można długo rozwijać, bo polskie podstawy programowe są niesłychanie rozbudowane i zawierają tak dużą ilość celów, że w przewidzianym czasie nie da się zrealizować nawet 30%.
Czy testy sprawdzają, czy szkoły wywiązały się z obowiązku rozwijania np. tzw. „miękkich kompetencji”? Dlaczego je zupełnie pomijają? Czy ma Pani na to odpowiedź? Jeśli Państwo, jak Pani pisze, chce sprawdzić realizację tego, do czego się zobowiązało w podstawie programowej, to dlaczego pomija tak ważne cele? Czy widziała Pani kiedyś jakiś test, który sprawdzał, czy uczniowie potrafią samodzielnie zebrać informacje potrzebne do rozwiązania jakiegoś zadania, przetworzyć je i stworzyć z nich własną, spójną całość? Bez tego nie można ani studiować, ani funkcjonować w społeczeństwie ery wiedzy.
Pani Magdo, nasze testy to przecież (z małymi wyjątkami) zadania zamknięte!!! W taki sposób można sprawdzać jedynie bardzo niewielką ilość celów i co ważne, tych najważniejszych w tak prymitywnej formie sprawdzić się nie da.
Oczywiście można skonstruować testy, które sprawdzają wyższe funkcje myślowe, ale to kosztowna i pracochłonna procedura. Dobre testy nie sprawdzają wiedzy, ale zdolność jej zastosowania. Czyli to, co liczy się w życiu. Dziś można świetnie wypaść na teście, a zupełnie nie radzić sobie na studiach i w życiu. O tym właśnie był artykuł w GW. Pracodawcy przyjmując absolwentów, muszą ich wszystkiego uczyć od początku, bo oni są dobrzy w zaznaczaniu A,B lub C. Ale kto tego potrzebuje? To samo zgłaszają pracodawcy z innych krajów.
W moim tekście napisałam, że dziesiejsze szkoły ucząc „pod testy” oparte na zero-jedynkowym kluczu niszczą kreatywność i innowacyjność, a to powoduje, że nasza gospodarka nie może być innowacyjna, a co za tym idzie konkurencyjna. Pani do tego argumentu się nie odnosi. Nie wiem, jakie jest Pani zdanie, ale osoby, które zdecydowały o takiej formie sprawdzania wiedzy uczniów, najwyraźniej stwierdziły, że w imię porównywania i sprawdzania warto poświęcić kreatywność i innowacyjność. A jak Pani to widzi? Warto płacić taką cenę?
W Szwecji przez pierwszych 8 lat edukacji nie ma kontroli wyników nauczania. Pewnie Szwedzi pieniądze, które my wydajemy na testowanie, inwestują w pracownie i warsztaty. U nas wierzymy, że od mierzenia można urosnąć.
Marzeno
Bardzo dziękuję za temat i głos.
Wszystkim zwolennikom egzaminów i testów rekomenduję przemyślenie sytuacji, gdy ich dziecko zdaje słabiej ( ma np zły dzień) i w wyniku tego egzaminu dostaje się do słabej szkoły. Słabej, gdyż wszyscy „lepsi uczniowie” od lat uczęszczają do innej szkoły – LEPSZEJ. Można pokusić się również do przemyślenia sytuacji, gdy nasze dziecko po prostu nie jest zbytnio zdolne i od samego początku uczęszcza do słabej szkoły.
Szkoła powinna uczyć KAŻDEGO ucznia na miarę jego możliwości.
Ksawery mnie zaraz znajdzie, ale trudno…
Danusia
Chyba nie jestem w kursie dzieła?…
To egzaminy zewnętrzne (poza maturą) są (wyłącznie) egzaminami wstępnymi na wyższy szczebel kształcenia? Tylko od wyniku egzaminu gimnazjalnego zależy los ucznia?!…
Na dodatek – lepsza czy słabsza szkoła… Boże mój, a co to znaczy?!
Oto przypadek mojego syna (33-letniego dziś lekarza).
Nie dostał się do liceum „renomowanego”, a do „zwykłego”. I do dziś jest losowi wdzięczny za to. Swój plan na życie zawodowe zrealizował i realizuje w pełni, a okres szkoły średniej wspomina jako wspaniały czas wolności poszukiwań, krystalizowania stosunku do życia itp. a nie wyścigu szczurów. Gdy natrafił nań na studiach, był na tyle dojrzały, żeby dać sobie z nim radę bez większego trudu (choć nie bez szoku).
Szkoła lepsza – gorsza… Sama jestem absolwentka technikum. I też dziękuję losowi za edukację tam pobraną. I rozumiem całki (oraz przeciekawe wpisy p. Ksawerego), i Asnyka znam i kocham (dzięki serdeczne dla p. Marcina za Piwnicę!), i teorię systemów umiem sobie zinterpretować w życiu codziennym (wbrew sugestiom Pani Marzeny z wpisu do mnie adresowanego, a wyjątkowo dobrze widocznemu:))…
Ale gdy szłam do technikum (po szybki, dobry zawód, którego zresztą nigdy nie wykonywałam, bo wybrałam potem inny) to rodzice musieli się tłumaczyć moim nauczycielom w podstawówce, dlaczego „chcą dziecku życie zmarnować!” ! Nie zmarnowali.
Nic nie jest tak, jak nam się wydaje?…
Droga MK
Bywają wyjątki, których szkoła nie przejechała, ale znacznie więcej jest tych których wykończyła. Ale dobrze, że są i dobre doświadczenia.
Danusia
@ Danusia
Można jeszcze zadać pytanie, jak na obecny model nauczania reagują przeciętni uczniowie. Czy lubią chodzić do szkoły? Co wynoszą ze szkoły?
Badań jest sporo, obraz raczej ponury!
Ale najgorsze, że ilość tych „rozjechanych” przez jest moim zdaniem bardzo duża. Na mnie ogromne wrażenie robią relacje rodziców opisujących karierę szkolną swoich dzieci jako drogę przez mękę. Np. opis jedej z mam pod Twoim, Danusiu przedostatnim wpisem. Albo relacje mamy ucznia z renomowanego liceum (mój blog), gdzie od uczniów tylko się wymaga, a do szkoły przychodzą głównie po to, żeby się dowiedzieć, czego trzeba się nauczyć i żeby zostać odpytanym.
Jakość edukacji można moim zdaniem mierzyć również zasięgiem rynku korepetycji i różnych kursów. Jak to teraz u nas wygląda?
Pani Magdo,
to prawda, Pani, ja, Ksawery i pani syn chodziliśmy do dobrych szkół!
Ale ja bym bardzo chciała, żeby mi Pani odpowiedziała na moje pytania!!! Bardzo bym chciała zrozumieć Pani sposób myślenia o dzisiejszym modelu edukacjnym!!!
Napisała Pani:
„Testy (w egzaminach zewnętrznych) wcale nie są po to, żeby porównywać uczniów. Są próbą sprawdzania, czy system edukacji spełnia swoje zadania – czy szkoły nauczyły tego, czego powinny nauczyć (a co zostało przez państwo obiecane w podstawie programowej).”
Z tego wynika, że Pani zdaniem testy nie służą porównywaniu (a później róniez selekcji)uczniów. Po co więc uczniowie się pod testami podpisują???
Powtórzę jeszcze i drugie z moich pytań z poprzedniego komentarza.
„Jeśli dobrze Panią rozumiem, to uważa Pani, że system jest dobry, a problemy wynikają z drobnych wypaczeń, niedociągnięć, braku odpowiedniego przygotowania nauczycieli. Jednym słowem musimy usunąć parę problemów i wszystko będzie dobrze. Czy dobrze Panią rozumiem?”
Czy Pani zdaniem obecny system jest dobry? Dla kogo? kto jest jego beneficjentem?
Ja to widzę tak: System stawiając na porównywanie i odtwarzanie wiedzy niszczy kreatywność, innowacyjność, indywidualizm, a więc to, od czego zależy rozwój KAŻDEGO kraju, a więc i Polski.
Obecne testy sprawdzają jedynie to, co w tak taniej i prostej formie można sprawdzić, a pomijają wyższe sprawności myślowe i tzw. miękkie kompetencje, o które upominają się pracodawcy.
Testy miały sprawdzać stopień realizacji celów edukacyjnych, a teraz sterują całym procesem edukacyjnym. Miarka rządzi szkołami! Wszystko jest im podporządkowane – czyli szkoła.
To drogi system, a pieniadze można by przeznaczyć np. na pracownie lub dobre wyposażenie szkół zawodowych i techników. Po co testowac już po szkole podstawowej? Nauczycieli i szkoły mozna by sparwdzac losowo, czyli duzo taniej!!! Zgadza się Pani z tym argumentem?
Dlatego pytam, czy warto? Czy warto niszczyć kreatywne i innowacyjne myślenie tylko po to, by móc wszystkich zmierzyć jedną miarką? Czy można sensownie mierzyć wszystkich jedną miarką? Czy Polsce naprawdę bardziej potrzeba ludzi umiejących odpowiadać na pytania zgodnie z podanym kluczem, niż ludzi kreatywnych i zdolnych do szukania innowacyjnych rozwiązań?
Rozumiem, że ma Pani dobre wykształcenie techniczne. Więc rachunek tzw. plusów dodatnich i (jak mówi klasyk 🙂 ujemnych, nie jest Pani obcy.
Czy Pani zdaniem warto?
Na pytanie: „Jak my uczymy w kolegiach?” nie umiem odpowiedzieć. Zapewne różnie, to zależy od wykładowcy. Ja bardzo się staram uczyć dobrze, razem ze studentami wypróbowujemy wiele innowacji, sprawdzamy, jak działają, jakie są efekty, reakcje uczniów.
Muzyka i rapowanie zamiast nudnych zadań gramatycznych, metoda dramy – mówienie, tworzenie własnych WebQuestów, telefony komórkowe zamiast typowych zadań na struktury, platforma edukacyjna, międzynarodowe projekty internetowe, wykorzystanie blogów, kontaktów z rówieśnikami itd. itp. Moi studenci robią fantastyczne kariery, biorą udział we wspaniałych przedsięwzięciach, są twórczy i zaangażowani w zmienianie systemu edukacyjnego w kilku europejskich krajach.
Staram się uczyć tak, żeby na zajęciach nie było nudno, ale żeby było twórczo. Na naszych ćwiczeniach z metodyki powstają materiały, które potem pokazuję na prowadzonych przeze mnie seminariaqch i konferencjach.
Dużo rozmawiam ze studentami, bo tylko od nich mogę się dowiedzieć, czy robię to dobrze. Może nie wszystko się udaje, ale wspólnie szukamy nowych i lepszych rozwiązań. Bo szczerze wierzę, że dobry nauczyciel musi być kreatywny i odważny, żeby chronić dzieci przed obecnym systemem.
Jeśli coś nie wychodzi, to moi studenci wiedzą, że sami muszą coś zmienić.
@ Marcin, Ksawery
Na Wasze posty postaram się odpowiedzieć wieczorem. Dyskusja wydaje mi się niezmiernie ciekawa! Zgadzam się z Marcinem. Analiza testów PISA pokazuje, że praca nad podniesieniem poziomu najsłabszych, automatycznie zwiększa ilość najlepszych uczniów!
System Szwecji i Finlandii pokazują zaś, że wcale nie trzeba przeprowadzać szybkiej selekcji.
Więc można przyjąć, że im później dokonujemy selekcji, tym lepiej dla wszystkich. Ale kiedyś trzeba to zrobić! Pytanie, kiedy i jak? Czy 70% rocznika powinno studiować? Jak myślicie?
Marcin
Co zrobić, żeby uczniowie chcieli iść do dobrych techników? Dlaczego nie wybierają takiej szkoły? Gdzie leży błąd?
No właśnie, nawet technika nie ogarnia wielowątkowości naszej dyskusji – zabrakło poziomu zagłębienia na moją odpowiedź Pani Marzenie na jej post zaczynający się od słów:
„to prawda, Pani, ja, Ksawery i pani syn chodziliśmy do dobrych szkół!”
(na marginesie – nie zrozumiałyśmy się – właśnie napisałam, ze mój syn i ja skończyliśmy szkoły słabe – w opinii „ulicy” czy „miasta”, a jednak szkoły dobre – bo pozwoliły zrealizować cele uczących się… Ale mniejsza o ten drobiazg)
Dalej pisze Pani:
„Ale ja bym bardzo chciała, żeby mi Pani odpowiedziała na moje pytania!!! Bardzo bym chciała zrozumieć Pani sposób myślenia o dzisiejszym modelu edukacjnym!!!”
Hm. Bardzo lubię zdawać egzaminy i odpowiadać na pytania (to bardzo poszerza moje horyzonty, pozwala dogadać się przede wszystkim samej ze sobą), ale… nie dam rady!!!!
Pani pytania, Państwa dyskusja tutaj dotyczy tylu zagadnień naraz, że – niestety – nie ogarniam. System – edukacji, oświaty (to nie to samo), oceniania, egzaminowania zewnętrznego (znowu nie to samo), testowanie na egzaminach i w klasach (też różnica), na dodatek selekcja itd., itp. Do tego sama dołożyłam wątek kształcenia nauczycieli, nie umywając rąk od doskonalenia nauczycieli (wyjątkowo bliskiego memu sercu) – strasznie dużo tego, bardzo ciężko „gatunkowo” i technicznie jest dyskutować w bardzo ograniczającej formule blogu…
W największym skrócie:
podzielam opinię, ze z polską edukacją (w tym – z oświatą) jest bardzo źle.
Z podręcznika zarządzania zmianą i własnego mikrodoświadczenia wiem, że dla skutecznej (a nawet efektywnej!) zmiany potrzeba wiedzieć jak jest oraz czego się chce docelowo – czyli jak być powinno.
My nie wiemy, jak jest (podzielam w całej rozciągłości wpis P.Danusi o braku badań z prawdziwego zdarzenia oraz uwagę P.Marcina czy Ksawerego (wybaczcie!), ze PISA jest OK, ale to dalece nie wszystko (jeden klucz nie otwiera wszystkich zamków, nawet gdy jest to wytrych).
Niestety, nie wiemy też, czego chcemy docelowo. Chyba nawet Pan Wiesław zgodzi się ze mną, że wizja docelowa nie jet znana? A już na pewno nie jest społecznie akceptowana (w szczegółach, co to w nich tkwi diabeł).
W moim absolutnie subiektywnym i niczym nie popartym odczuciu najszybciej (hm, i tak po latach) by nam się edukacja poprawiła, gdybyśmy uderzyli w dwa aspekty:
1) zarządzanie (od pojedynczej klasy po MEN)
2) kształcenie i doskonalenie nauczycieli (no tak, ale jak słaba edukacja wyższa ma dostarczyć dobrych nauczycieli?)
(Oczywiste, prawda?)
Tak naprawdę los edukacji jest przede wszystkim w rękach 600 tysięcy nauczycieli. Bylebyśmy przyjęli za swoją dewizę „system approach”: „zrozum całość, do której należy część, w której pracujesz”. I resztę TQM – o zarządzaniu przez dane, o ciągłym doskonaleniu.
I posłuchali Marii Dąbrowskiej: „Warunki są tylko warunkami, a człowiek jest aż człowiekiem.”
Wiem, że na tym portalu uchodzę za zaciekła obrończynię „testów”. Obiecuję napisać szerszy tekst na ten temat, bo nie ma we mnie zgody na wylewanie dziecka z kąpielą, jakie grozi systemowi egzaminów zewnętrznych, tylko dlatego, ze
z jednej strony – są nie najlepiej (eufemizm) realizowane;
z drugiej strony – obnażają prawdę nie wszystkim miłą;
z trzeciej – trafiły się leniwym nauczycielom (a więc dalece nie wszystkim!), jak ślepej kurze ziarno: jest na co zrucać winę, jest za czym się schować, jest dokąd uciec przed wolnością i ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ.
O wiele prościej jest tłuc testy niż kształtować kreatywność, zgadzam się z Panią. Ale nie zgadzam się, ze wszyscy nauczyciele uciekli w testy egzaminacyjne, o nie! (na szczęście).
Itd., itp. Proszę wybaczyć, ale muszę wracać do moich obowiązków zawodowych, czyli do doskonalenia zawodowego nauczycieli. Mamy co robić… Pisze Pani szczerze, ze nie wie, czy kształcenie nauczycieli jest dobre. Ja wiem – jest bardzo złe. I doskonalenie zawodowe też jest złe. Co gorsza – są próby (za pieniądze EFS ogrrromne!), żeby było jeszcze gorsze. Bardzo chcę jeszcze powalczyć, żeby nie udało się zepsuć resztek po dawnych dobrych rozwiązaniach…
Że to kropla w morzu potrzeb? Wiem.
Kiedyś usłyszałam z ust ks. Marka Sokołowskiego:
„Cóż ja mogę…
Gdyby nuta powiedziała: jedna nuta nie czyni muzyki
…nie byłoby symfonii
Gdyby słowo powiedziało: jedno słowo nie tworzy stronicy
…nie byłoby książki
Gdyby cegła powiedziała: jedna cegła nie tworzy muru
…nie byłoby domu
Gdyby kropla wody powiedziała: jedna kropla nie może utworzyć rzeki
…nie byłoby oceanu
Gdyby ziarno zboża powiedziało: jedno ziarno nie może obsiać pola
…nie byłoby żniwa
Gdyby człowiek powiedział: jeden gest miłości nie ocali ludzkości
…nie byłoby nigdy na ziemi sprawiedliwości i pokoju, godności i szczęścia.
Jak symfonia potrzebuje każdej nuty
Jak książka potrzebuje każdego słowa
Jak dom potrzebuje każdej cegły
Jak ocean potrzebuje każdej kropli wody
Jak żniwo potrzebuje każdego ziarna zboża
tak cała ludzkość potrzebuje Ciebie,
tam, gdzie jesteś jedyny a więc niezastąpiony.
Dlaczego jeszcze się ociągasz ?”
Pozdrawiam serdecznie, świątecznie
MK
To prawda, nasza szkoła wszystkich prowadzi za rączkę. Zróbcie zadanko 7 ze strony 45. Odpowiedz na pytanie 3. Przygotuj referat na taki a taki temat (kopiujemy z internetu), a potem oczekuje się, że będziemy autonomicznie i że będziemy myśleć krytycznie. Albo-albo!
A znalazłem… Oczywiście, że powinna uczyć każdego na miarę jego możliwości (i chęci). Ale to właśnie oznacza konieczność selekcji uczniów. Jaś, który po gimnazjum ledwo zna tabliczkę mnożenia, nie nauczy się niczego, gdyby go przyjąć do Staszica. A gdyby do tego Staszica przyjąć połowę takich uczniów, to by spowodowało, że ci, którzy są w stanie i chcą się nauczyć rozwiązywać równania różniczkowe, nie będą mieli ku temu okazji w szkole.
Ujmę to w ten sposób: brak selekcji i ujednolicone wymagania oznaczają dyskryminację zdolnych i chętnych.
Ty, obrończyni mniejszości, powinnaś tym bardziej pochylić się nad dyskryminacją tych nielicznych, którym się chce i potrafią.
A na Twoje pytanie: co jeśli idąc na rozmowę o pracę masz gorszy dzień i jej nie dostaniesz? Co, jeśli jesteś rozkojarzona i wpadniesz przez to pod samochód? Przypadkowe chwilowe zmiany w naszej mogą i mają nieodwracalne i długoterminowe skutki. Taki jest świat, a „szkoła jest odbiciem świata w mikroskali.” C’est la vie.
PS. Nawiązanie tylko z tytułu, ale chyba w stylu Marzeny, więc jej dedykuję na dzisiejszy wieczór:
http://www.youtube.com/watch?v=9DDUgM-N1Ns
@ Xawer
Podajesz przykłady skrajne (tabliczka mnożenia jest w minimum programowym dla szkoły podstawowej, rachunku różniczkowego nie ma w minimum rozszerzonym dla liceów).
Dla wybitnych są olimpiady i klasy akademickie, dla mniej zdolnych są zajęcia uzupełniające. MEN wyjątkowo ten problem dostrzegł i przygotowuje zestaw rozwiązań dla uczniów zdolnych (do wglądu na stronach ORE). Problemem jest -jak zwykle- wdrożenie tych praktyk na szerszą skalę.
O negatywnych skutkach selekcji możesz przekonać się na przykładzie USA (np. film dokumentalny Waiting for Superman). Szkolnictwo ogólne jest silnie nastawione na selekcję, w efekcie rozwarstwienie edukacyjne i społeczne wciąż się powiększa (wskaźnik Giniego). Często okazuje się, że selekcja nie jest oparta na inteligencji i wiedzy uczniów, ale na ich zamożności. Bywa, że dziecko zawala test, bo nie ma własnego biurka, obiadu i godzinnej ciszy na naukę (por. badania prof. Warzywody-Kruszyńskiej odn. dziedziczenia biedy w Łodzi). Wprowadzając selekcję zamykasz szansę na poprawę losów tym, którzy mają najtrudniej. Żaden problem dostać się do Staszica i znać różniczki, jeśli rodziców stać na korki a uczeń uczy się w elitarnym gimnazjum.
Tymczasem – jeśli odetniemy skrajne wypadki (takie z dziedziny pedagogiki specjalnej) okaże się, że można efektywne pracować w klasach niehomogenicznych. Co więcej i słabsi i lepsi potrafią na tym skorzystać. Przykładem może być system fiński czy kanadyjski (celowo pomijam kraje Azji, ze względu na inną kulturę – ale tam ten efekt też działa).
Selekcja to pójście na łatwiznę (tak samo jak obcinanie podstawy programowej dla wszystkich). Dużo trudniejsza (ale i skuteczniejsza) jest taka edukacja, która potrafi możliwie dużo słabszych dociągnąć do poziomu możliwie najlepszych. Polskiej szkole czasem to wychodzi a czasami nie.
Drugi problem to psucie charakterów. Obecny kryzys ekonomiczny, zbrodnie wojenne i nędzę polityki (wybierz zgodnie z preferencjami politycznymi) zmontowali absolwenci śmietanki Oxbridge i Ivy League (wybierz zgodnie z preferencjami politycznymi: G.W. Bush – Harvard MBA, Clinton – prawo w Yale, Obama – prawo Harvard).
Może zamiast tego przydałby się im trochę kontaktu z innymi warstwami społecznymi? Chociaż pracuję z zaawansowaną chemią i fizyką, to z empatii i szacunku wobec techników i mistrzów (takie stanowisko w przemyśle chem) korzystam dużo częściej niż z różniczek.
Zapomniałbym o kontrpolecance muzycznej. Tam, gdzie angielska elita cytuje Francuzów, ja odpowiadam wyświechtanym Asnykiem:
http://www.youtube.com/watch?v=aJpiW2oJrnc
Marcin już w zasadzie Ksaweremu odpowiedział. Chcę tylko dodać, że nie możemy porównywać dzieci z dorosłymi, których nie przyjęto do pracy, bo mieli np. gorszy dzień i źle wypadli. Dorośli moga takie próby powtarzać do woli i chodzić na rozmowy nawet sto razy. Dziecko dostaje tylko jedną szansę. Wiem, wiem, niby można testy poprawiać, ale kto o to wystąpi tylko dlatego, że Maćka bolał brzuch, a Kasi rodzice się własnie rozwodzą. To straszna presja gdy wiadomo, że od tego jednego egzaminu tak wiele zależy. Tu sprawdzamy oczywiście odporność na presję i stres; potem w korporacji to się przyda!
Dzieci wyrabiają sobie obraz samych siebie na podstawie tego, jak widzą ich dorośli. Gdy opinia wydana zostaje na podstawie „obiektywnego” testu (tu nie muszę mówić, ile ważnych kompetencji i umiejętności nasze testy konsekwentnie pomijają), to taki „werdykt” wiele dzieci po prostu przyjmuje jako niepodważalny fakt. W oparciu o opinie dorosłych (rodzice, nauczyciele) i coraz częściej na podstawie testów dzieci budują sobie opinię o swoich możliwościach. A to taka samospełniająca się przepowiednia. Pisałam już o tym, że „na wejściu” różnice między dziećmi są bardzo duże. Te słabsze (często sa to dzieci ze słabszych środowisk) potrzebują wsparcia, stymulacji, czasu i WIARY DOROSŁYCH, że są w czymś dobre! Bez tego ich potencjał nie może się rozwinąć. Przywołam znów prof. Hüthera, który obrazowo mówi, że trawa nie rośnie szybciej, gdy się za nią ciągnie. A ciągłe ocenianie i wczesna selekcja właśnie na tym polegają. W Szwecji przez 8 lat uczniowie nie są oceniani! Wszystkie dzieci uczą się razem. Im wszystkim daje się takie same szanse i uczy się je, że współpracy, a nie rywalizacji. Tam uznano, że wszystkie dzieci mają takie SAME potrzeby, a jedną z najważniejszych jest potrzeba uznania i szacunku. Czy Szwedzi są z tego powodu gorzej wykształceni?
Zgadzam się z Marcinem, obecny kryzys zawdzięczamy tym, którzy potrafią wygrywać w wyścigu szczurów. Na testach wypadają świetnie, empatia do niczego nie jest im potrzebna! To owoce systemu testocentrycznego. Czy naprawdę chcemy świata, w którym zupełnie nie dba się o moralność i etykę, w którym dobry jest ten, kto zdobędzie najwięcej punktów (procent). Zapatrzeni w rankingi i zestawienia tracimy z oczu to, co najważniejsze, … ale dla ludzi zarządających edukacją nieważne, bo nietestowalne.
@ Marcin
Asnyk „wyświechtany”? Jak myślisz, ile wierszy Asnyka zna przeciętny maturzysta? Poezja Asnyka to coś elitarnego 😉 W takim świecie żyjemy. Ale robiłam kilka lat temu z moimi studentami i uczniami z Francji projekt internetowy poświęcony poezji. Asnykiem byli zachwyceni i ze zdziwieniem pytali, czemu tych wierszy nie omawia się w szkole.
Tak tylko dla porządku: co ma wspólnego empatia dla techników (poza tym, że kolejne obniżanie minimów programowych tak, by sprostała im większość populacji, spowodowało, że w dzisiejszych czasach, rekrutując na takie stanowiska, od ludzi przed trzydziestką trzeba już wymagać licencjatu) z tym, że dobrze/źle, żeby te dzieci, które chcą i są do tego zdolne mogły uczyć się różniczek za państwowe pieniądze i w czasie, gdy większość jedynie udaje, że uczy się rozwiązywać równania kwadratowe?
I jakoś im bardziej patrzę, tym bardziej widzę, że wśród tych, którzy coś osiągają intelektualnie, są absolwenci Staszica, Rejtana (sprzed lat…), Batorego, a ze świecą szukać wśród nich absolwentów liceów rejonowych we Włoszczowie. Co więc złego w tym, że zdolne dziecko z Wloszczowy zamiast wierzyć w mrzonkę „okaże się, że można efektywne pracować w klasach niehomogenicznych”, korzysta z pociągu i jedzie do wymagającej i uczącej ponad podstawę programową szkoły w Warszawie czy Krakowie? Dziwisz się tym dzieciom i ich rodzicom?
W latach 1970′ w Staszicu (ówczesnym Gottwaldzie) około połowy uczniów to była zdolna młodzież z najgłębszej prowincji. Coś w tym złego? Czy może złe jest to, że Staszic stawia wymagania wstępne i nie przyjmuje dzieciaków, które tylko dlatego zaliczyły egzamin gimnazjalny, że zalicza go każdy bez względu na wynik?
Może więc selekcja to pójście na łatwiznę, ale to jest jedyna działająca metoda, nie dyskryminująca zdolnej i chętnej mniejszości. W tej chwili w Polsce sprawdza się nie najlepiej (bo kryteria – testy gimnazjalne – są kretyńskie), ale i tak lepiej niż trzymanie wszystkich w jednym worku do wieku 19 lat.
Oj, Ksawery, jak Ty się tych różniczek uczepiłeś 😉 Pisząc o problemach edukacji, koncentrujesz się na ostatnim etapie i to na wycinku, który dotyczy nawet nie kilku procent, a raczej kilku promili. Może troszkę przesadzam, ale niewiele 🙂 Sam na pewno lepiej oszacujesz, jaka część populacji będzie w życiu potrzebować rachunku różniczkowego. Ja nie piszę o tej wąskiej grupie, ja piszę o czasie (kilku latach), kiedy to szkoła powinna wyrównywać szanse, pomóc odkryć wszystkie talenty, a jakimi dzieci przyszły do szkoły. System powinien więc być demokratyczny na wejściu i elitarny na wyjściu. Ale chciałabym, żeby u nas były też elitarne szkoły zawodowe, do których trudno będzie się dostać.
Zbyt wczesna selekcja jest – moim zdaniem – zjawiskiem tak negatywnym, jak i kosztownym.
System jest na wejściu może i egalitarny (bo nie demokratyczny: demos, czyli rodzice, nie ma nic do gadania. Rodzic musi przyprowadzić dziecko na pożarcie Molochowi), na wyjściu jest równie egalitarny, to znaczy nikt nie umie nic (poz wyjątkami, które nauczyły się czegoś poza szkołą, albo właśnie tymi kilkoma promilami, którzy kończą szkoły typu Staszic).
A umiejętność rozwiązywania równań różniczkowych jest przydatna zawodowo dużo większej liczbie osób, niż wiedza, czy Kazimierz Wielki żył przed czy po Zygmuncie III.
To, że szkoły typu Staszica to kilkupromilowy margines, nie znaczy, że nalezy o nich zapomnieć. Wprost przeciwnie – należy dążyć do tego, żeby „ponadstandardową” edukacją było objęte nie kilka promille, a kilka, a może i kilkanaście procent dzieci. Tych, które dziś gniją i zniechęcają się w masówce i które mogłyby wychodzić ze szkół tym „elitarnym wyjściem”
I, oczywiście, jak najbardziej popieram wymagające technika. 30 lat temu takie jeszcze były. Komu to szkodziło?
Ale równający do dołu (bo od nikogo nie można wymagać więcej, niż 90% jest w stanie opanować…) spowodował, że gdy potrzebujemy zatrudnić pracownika do układania kabli, to możemy przyjąć 50-letniego po zawodówce, 40-letniego po technikum, a o młodszych bez licencjatu lepiej zapomnieć.
@ Xawer
„Tak tylko dla porządku: co ma wspólnego empatia dla techników z tym, że dobrze/źle, żeby te dzieci, które chcą i są do tego zdolne mogły uczyć się różniczek za państwowe pieniądze i w czasie, gdy większość jedynie udaje, że uczy się rozwiązywać równania kwadratowe?”
Z tym, że selekcja wycina nie na podstawie zdolności ale na podstawie zamożności rodziców. Ci, którzy nie mają warunków / pieniędzy lądują w szkołach-gettach. Co do udawania i równań kwadratowych – proponuję zamiast selekcji wśród uczniów wprowadzić selekcję wśród nauczycieli.
„I jakoś im bardziej patrzę, tym bardziej widzę, że wśród tych, którzy coś osiągają intelektualnie, są absolwenci Staszica, Rejtana (sprzed lat…), Batorego, a ze świecą szukać wśród nich absolwentów liceów rejonowych we Włoszczowie.”
Pytanie brzmi jak sprawić aby inne szkoły uczyły tak samo dobrze. Ty odpuszczasz i obniżasz wymagania dla ogółu (witamy w nowej podstawie programowej z fizyki), ja – ryzykując fikcję powszechności- postuluję raczej reformę kadr i struktur (ale Ty chyba też jesteś jej zwolennikiem, więc się zgadzamy).
„Co więc złego w tym, że zdolne dziecko z Wloszczowy zamiast wierzyć w mrzonkę „okaże się, że można efektywne pracować w klasach niehomogenicznych”, korzysta z pociągu i jedzie do wymagającej i uczącej ponad podstawę programową szkoły w Warszawie czy Krakowie? Dziwisz się tym dzieciom i ich rodzicom?”
1. Brak kontaktu z rodzicami w wieku dojrzewania zwiększa szansę na późniejsze depresje etc.
2. Im większa odległość do szkoły tym większa szansa na odpadnięcie z systemu edukacji.
3. Bilet miesięczny do Warszawy na PKP kosztuje ok. 200 zł/m-c. W Łodzi ok. 15% dzieci żyje w rodzinach o łącznym dochodzie poniżej 1000 zł/rodz.
Rodzicom i dzieciom się nie dziwię. Dziwię się MENowi, który nie potrafi działać jako powielacz i dystrybutor dobrych praktyk.
„W latach 1970′ w Staszicu (ówczesnym Gottwaldzie) około połowy uczniów to była zdolna młodzież z najgłębszej prowincji. Coś w tym złego? Czy może złe jest to, że Staszic stawia wymagania wstępne i nie przyjmuje dzieciaków, które tylko dlatego zaliczyły egzamin gimnazjalny, że zalicza go każdy bez względu na wynik?”
Inna skala edukacji, inny system polityczny, inne mechanizmy finansowania.
@ Xawery
„System jest na wejściu może i egalitarny (bo nie demokratyczny: demos, czyli rodzice, nie ma nic do gadania. Rodzic musi przyprowadzić dziecko na pożarcie Molochowi), na wyjściu jest równie egalitarny, to znaczy nikt nie umie nic (poz wyjątkami, które nauczyły się czegoś poza szkołą, albo właśnie tymi kilkoma promilami, którzy kończą szkoły typu Staszic).”
Proszę o dane statystyczne mocniejsze niż PISA (z liczną, losową i reprezentatywną próbką). Jeśli go nie masz to opinia „nikt nie umie nic” jest za daleko postawiona. Dyskusja prasowa i doświadczenie osobiste nie zastąpią statystyki.
@Xawer
„To, że szkoły typu Staszica to kilkupromilowy margines, nie znaczy, że nalezy o nich zapomnieć. Wprost przeciwnie – należy dążyć do tego, żeby „ponadstandardową” edukacją było objęte nie kilka promille, a kilka, a może i kilkanaście procent dzieci. Tych, które dziś gniją i zniechęcają się w masówce i które mogłyby wychodzić ze szkół tym „elitarnym wyjściem””
Rzuć okiem na wyniki PISA dla Finlandii, Singapuru, Kanady, Brazylii – podciągając najsłabszych zwiększasz też liczbę najlepszych. Elitarne systemy z selekcją i prywatną edukacją (USA, UK) mają z tym kłopoty.
@ Xawer / MŻ
W pełni się z Wami zgadzam, ale:
1. Technika są kosztowne (tak samo jak Politechniki).
2. Uczniowie niespecjalnie się do nich garną (łódzkie technikum energetyczne (pod patronatem Energi, z gwarancją pracy i praktyk) ma kłopoty z naborem.
Drodzy dyskutanci
Ogromnie mi się wasza dyskusja (moja też) podoba. Dotknęliśmy ekstra ważnej kwestii.
Dorzucę trochę pytań:
– Co ma największy wpływ na osiągnięcie uczniów?
– Co czyni życie absolwenta szkoły szczęśliwym?
– Jakich absolwentów potrzebuje nasze społeczeństwo?
– Czy srogie wymagania szkolne dają w wyniku lepszych specjalistów, czy więcej przypadków depresji?
Najlepiej odnieść zadać sobie te pytania mając przed oczyma własne dziecko.
Danusia
1. „selekcja wycina nie na podstawie zdolności ale na podstawie zamożności rodziców”
A skąd to twierdzenie? Na jakim arkuszu rekrutacyjnym do elitarnego liceum jest rubryka „stan konta twojego ojca”? Owszem – jest selekcja majątkowa do płatnych szkół prywatnych. Ale nie o nich teraz dyskutujemy.
Wyniki selekcji mogą być (nawet na pewno są) skorelowane z zamożnością rodziców, ale nie znaczy to, że selekcja dokonywana jest na podstawie tej zamożności, a tylko że zamożni rodzice zazwyczaj lepiej potrafią przygotować swoje dzieci to przejścia przez selekcję.
O ile na poziomie naboru do przedszkola i szkoły podstawowej liczą się wyłącznie zdolności, a braki we wcześniejszej edukacji można spokojnie nadrobić lub zignorować, o tyle przy naborze do liceów, a nawet gimnazjów, ważne są nie tylko zdolności, ale już dotychczas zdobyta wiedza i umiejętności. Gdybyśmy opierali ten nabór wyłącznie na zdolnościach, nie uwzględniając w ogóle posiadanej na wejściu wiedzy, to na każdym etapie musielibyśmy zaczynać edukację od zera, bo bylibyśmy zmuszeni tolerować w liceach zdolnych analfabetów. Nie mów, że te braki można nadrobić zajęciami wyrównawczymi. Jeśli byłoby to możliwe w ciągu kilku miesięcy, to po co męczyliśmy dzieci i wydawaliśmy kupę pieniędzy na 10 lat ich wczęsniejszej edukacji, zamiast zaczynać szkołę w wieku lat 15 od króciutkiego kursu wyrównawczego, załatwiającego to wszystko, co uczeń powinien przynieść z gimnazjum i podstawówki?
2. „Pytanie brzmi jak sprawić aby inne szkoły uczyły tak samo dobrze.”
Wszystkie nigdy nie będą. Nie tylko dlatego, że mają gorszych nauczycieli i są źle zorganizowane, ale i dlatego, że nie każdego dziecka da się nauczyć rachunku różniczkowego i nie każde dziecko chce się go uczyć. Ale tym, co chcą – należy to umożliwić.
Mamy tu paradoks Czebyszewa: dla każdego rozkładu różnego od $delta$ część populacji musi mieć wyniki poniżej średniej. Ale lewicowa inżynieria społeczna jakoś nie zauważa tego fundamentalnego prawa i usiłuje budować różne systemy, w których każdy ma powyżej średniej. Ci lewicowcy, którzy zrozumieli ten paradoks, usiłują tworzyć $delta$ — wszystkich włożyć w identyczne ramy bez pola manewru.
Można najwyżej postawić pytanie, jak spowodować, żeby średnia (albo inna statystyka — do dyskusji) jakości tej edukacji była jak największa. Moja recepta jest tu jasna: odpuścić regulację, pozwolić na jak najszersze spektrum szkół i pozwolić uczniom i rodzicom wybierać. Ale pozwolić również szkołom na selekcję kandydatów.
3. Nie postuluję zmuszania dziecka z Włoszczowy do uczenia się w Warszawie. Postuluję tylko, by mu to ułatwić, a nie utrudniać. Również ułatwić przez odpowiedni system stypendiów i pomocy finansowej dla dzieci z biednych rodzin tak, by mogły się utrzymać w bursie w Warszawie, albo kupić ten bilet miesięczny i codziennie dojeżdżać.
4. MEN, przy najlepszych chęciach, nie jest w stanie zrobić Staszica we Włoszczowie (nawet gdyby żył Gosiewski, to byłoby to możliwe w tej jednej Włoszczowie, ale już nie w każdym innym Pcimiu). Wracamy do punktu 2. — paradoksu Czebyszewa.
Ale, swoją drogą, nie miałbym nic przeciwko temu, żeby dobre szkoły z internatami powstawały nie tylko w Warszawie czy Krakowie, ale w małych miejscowościach. Eton to kilkutysięczne miasteczko, godzinę jazdy do Londynu.
5. „Inna skala edukacji, inny system polityczny, inne mechanizmy finansowania.”
A co ma system polityczny do tego? Jeśli już, to mógłby mieć w drugą stronę — to znaczy ówczesny mógłby uniemożliwiać sensowne działanie. Nie wydaje mi się też, żeby system finansowania miał tu coś na rzeczy. Poza tym, że (przypominam) na centralne egzaminowanie wydaje się ponad dwukrotnie więcej, niż na stypendia dla uczniów z biednych rodzin. Ale na pewno taniej byłoby finansować stypendia dla dzieci ze wsi uczących się w Staszicu, niż utrzymywać liceum o takim profilu w każdym powiecie. A co ma skala do proporcji pomiędzy uczniami z Warszawy a uczniami z prowincji???
6. „Proszę o dane statystyczne mocniejsze niż PISA”
Oczywiście, że nie mam statystyk. Wiem tylko, jakie były wymagania maturalne w 1980 roku i w 2010. Zostały istotnie obniżone. Można też posłuchać nie dyskusji prasowych, a opinii wykłądowców akademickich, którzy zmuszeni byli włączać coraz to bardziej elementarne zagadnienia do programów I roku, zmuszeni też są do tworzenia kursów przedwstępnych itp.
Dotyczy to nie tylko masówki edukacyjnej, ale najlepszych uczelni. Średni poziom wiedzy matematycznej kandydata na Fizykę uniwersytecką (mimo, że liczba tych kandydatów nie wzrosła) dramatycznie się obniżył przez te 30 lat. To właśnie dowodzi, że umasowienie zostało dokonane kosztem pogorszenia edukacji dla tej chętnej i zdolnej mniejszości — tych 20% populacji, którzy 30 lat temu dostawali matury.
7. „Rzuć okiem na wyniki PISA dla Finlandii, Singapuru, Kanady, Brazylii – podciągając najsłabszych zwiększasz też liczbę najlepszych”
Chyba przeceniasz znaczenie testów PISA. I chyba nie wysoki wynik w tej skali jest celem chodzenia do szkoły. Choć, być może, niektóre kraje na to stawiają.
Ale jakoś nie znam ani jednego noblisty z Finlandii, Singapuru, Brazylii ani Kanady, za to USA i UK zgarniają ogromną większość tych nagród. Wspomniane kraje (poza Nokią) nie kojarzą mi się też ze szczególnie nowoczesną, innowacyjną i twórczą gospodarką. W Brazylii i Kanadzie razem wziętych (a to dość spore kraje) jest mniej innowacyjności niż w Holandii, nie mówiąc nawet o UK. A nawet Nokia traci już na niegdysiejszej świetności.
„Co ma największy wpływ na osiągnięcie uczniów?”
Zależy, jak definiujemy te osiągnięcia. Zbyt ogólnie zresztą postawiłaś to pytanie — na tak postawione można najwyżej odpowiedzieć: sam uczeń.
„Co czyni życie absolwenta szkoły szczęśliwym?”
Dla każdego coś innego. Nie ma tu uniwersalnej recepty. Oczywiście, odpowiedź na to pytanie dostaniesz i od Papieża i od Marksa i od ibn Ladena, wydaje mi się jednak, że w demokracji liberalnej, paradygmatem nie jest by państwo uszczęśliwiało obywateli, a jedynie by gwarantowało im możliwość poszukiwania szczęścia według własnego uznania. Ustami Jeffersona (Deklaracji Niepodległości) jest to prawo do: „…Life, Liberty and the pursuit of Happiness.”
„Jakich absolwentów potrzebuje nasze społeczeństwo?”
To jest źle postawione pytanie — jest w nim arogancja przedmiotowego traktowania absolwentów. Voltaire by zapytał: „jakiego nosa potrzebują okulary?”
Można najwyżej zapytać: „jakimi absolwentami chcieliby być uczniowie?” albo: „czego rodzice oczekują jako efektu edukacji ich dzieci?”
„Czy srogie wymagania szkolne dają w wyniku lepszych specjalistów, czy więcej przypadków depresji?”
Trudno powiedzieć, choć brak wymagań szkolnych też może prowadzić do depresji: „mam już 20 lat, nie umiem niczego sensownego, idę do tandetnej szkoły licencjackiej, po której na 90% wyląduję na bezrobociu.”
Tak jak poprzednio — nie ma uniwersalnej odpowiedzi. Jednym srogie wymagania służą, innym nie. Nikt nikogo nie zmusza do chodzenia do wymagającej, elitarnej szkoły. Właśnie dlatego powinny być różne szkoły: zarówno bardziej, jak i mniej wymagające, by każdy mógł dla siebie/swojego dziecka wybrać odpowiedni kompromis pomiędzy stresem stawianych wymagań, a ubogością uczonych treści.
Marzeno
Nie udało mi się odpisać we właściwym miejscu, więc pisze w tutaj.
A chcę zwrócić uwagę na badania, których nie ma. Piszesz np o korepetycjach, nie ma badań na ten temat. Regularnie dzwonią do mnie dziennikarze, bo kiedyś napisałam coś o korepetycjach, chcą się dowiedzieć, jak to zjawisko wygląda w Polsce. W CEO pytaliśmy o korepetycje uczniów i nauczycieli, gdy robiliśmy diagnozę szkoły. I okazuje się, że to były jedne z nielicznych danych na ten temat. Korzystała z nich Profesor Putkiewicz w swojej książce.
Badania o poostrzeganie przez uczniów szkoły niby były robione, ale nikt nie bierze ich poważnie. A potem dziwimy się, że jest tyle przypadków depresji – pewnie „słabe jednostki”.
Naprawdę nie wiem po co jest Instytut Badań Edukacyjnych, może zrobił by jakieś użyteczne badania?
Marzy mi się również, aby prace badawcze magistrantów na uczelniach pedagogicznych miały przydatny cel i były wykorzystywane w szkole. A przeważnie pisze się do szuflady.
Be zbadań operujemy anegdotycznymi danymi z własnego poletka.
Na szczęście na świecie robią badania i można do nich sięgnąć, ale czy my zawsze mamy być na końcu?
Przy okazji link do świetnych badań nad metodami nauczania: http://www.youtube.com/watch?v=sng4p3Vsu7Y&feature=related
Gdyby potwierdzić je w polskich warunkach, to zamiast głodować na temat historii, zaczęlibyśmy stosować obowiązkowo informację zwrotną dla ucznia.
Danusia
@ Danusia
Tak, brak badań to prawdziwa zmora naszego systemu. Dwa lata temu wspólnie z moimi studentami zrobilismy małe badania dotyczace korepetycji. Sprawdzaliśmy ilu uczniów uczy się w jakikolwiek pozaszkolny (i płatny) sposób języków obcych i sprawdzaliśmy, czy i jak koreluje to z ilością godzin z języka obcego w szkole. Wyniki opisaliśmy w jednym z numerów „Języków Obcych w Szkole”. Muszę to odgrzebać.
Co roku po maturze z języków obcych słychać, że uczniowie bardzo dobrze wypadają. Nikt nie pyta, ilu z nich chodzi na kursy i korepetycje. A to chyba istotna informacja 🙂
W naszych „badaniach” nie uznawaliśmy dodatkowych lekcji z języka jako korepetycji. Na ten temat mieliśmy osobne pytanie. Masz rację, ze wyniki matury z języka obcego nie odzwierciedlają poziomu nauczania języka w szkole. Ale powiedzmy odzwierciedlają wiedzę ucznia w tym temacie, obojętnie, gdzie ją posiadł. Szkoda, że musiał często przesiedzieć wiele godzin w szkole po próżnicy, aby wieczorem zdążyć na kurs poza szkołą.
Jeden z moich uczniów robił olimpiadę z języka francuskiego. Urodził się we Francji i był to jego macierzysty język. Jak myślisz udało mu się?
Danusia
Olimpiady językowe to trochę inna rzecz, niż pozostałe. Przyznam, że nie znam ich profilu. Jeśli skupiają się na znajomości literatury, kultury, etc., to byłoby OK. W przeciwnym razie są rzeczywiście nieuzasadnioną premią dla (coraz liczniejszych) dzieci z rodzin mieszanych.
A swoją drogą nie zapominajmy dykteryjki o Kongresie Wiedeńskim, gdzie urządzono francuskie dyktando i wygrał je Metternich bez żadnego błędu, a Talleyrand był na samym końcu…
@ Danusia
Myślę, że mógł mieć duże kłopoty, bo matura sprawdza często nie umiejętności, ale wiedzę o języku.
Piszesz, że uczniowie często siedzą w szkole „po próżnicy”. Bywa różnie, ale badania pokazują, że minimum kontaktu z językiem, które zapewnia, że proces uczenia się jest szybszy niż naturalny proces zapominania, wynosi 4 godziny w tygodniu. To znaczy, że w wielu przypadkach, dodakowe płatne lekcje z języka są po prostu koniecznością.
Ten uczeń zrobił olimpiadę. Gorzej było z mówieniem po polsku i znajomością naszego języka. Chodzi mi o to, ze zawyżył poziom, bo inni uczniowie nie mieli w jego cieniu szans.
„To znaczy, że w wielu przypadkach, dodatkowe płatne lekcje z języka są po prostu koniecznością”- Dlatego nie uznawaliśmy dodatkowych lekcji z języka jako korepetycji. Trudno jest nauczyć języka, jak ma się 2h tygodniowo z klasą.
Danusia
@ Danusia
To prawda, olimpiady bardzo często wygrywają dzieci z rodzin mieszanych lub takie, które urodziły się za granicą i tam chodziły do szkoły, a więc dwujęzyczne. Te uczące się w szkole języka obcego, nawet w przypadku ogromnej determinacji i nakładu pracy, nie mają przy nich szans. Często byłam świadkiem rozgoryczenia tych, którzy języka uczyli się w szkole.
@ Xawer
1. „A skąd to twierdzenie? Na jakim arkuszu rekrutacyjnym do elitarnego liceum jest rubryka „stan konta twojego ojca”? Owszem – jest selekcja majątkowa do płatnych szkół prywatnych. Ale nie o nich teraz dyskutujemy.”
Badania Przemysława Gduli (Warszawa)i Warzywody-Kruszyńskiej (Łódź) (korelacja między zaległościami w edukacji a brakiem posiłków, alkoholizmem rodziców i innymi czynnikami wykluczenia). Jeśli chcesz znajdę Ci jeszcze trochę badań z socjologii wykluczenia. Merytoryczna selekcja to mit, tyle, że bardziej szkodliwy niż powszechna edukacja.
„Gdybyśmy opierali ten nabór wyłącznie na zdolnościach, nie uwzględniając w ogóle posiadanej na wejściu wiedzy, to na każdym etapie musielibyśmy zaczynać edukację od zera, bo bylibyśmy zmuszeni tolerować w liceach zdolnych analfabetów. Nie mów, że te braki można nadrobić zajęciami wyrównawczymi.”
Nie dyskutujmy o skrajnościach („wyłącznie na zdolnościach”, „kompletni analfabeci”). Sprowadzając do absurdu można obalić każdą tezę społeczną.
Aha – korki nie służą wiedzy ale szlifowaniu umiejętności stukania testów.
2. „Można najwyżej postawić pytanie, jak spowodować, żeby średnia (albo inna statystyka — do dyskusji) jakości tej edukacji była jak największa. Moja recepta jest tu jasna: odpuścić regulację, pozwolić na jak najszersze spektrum szkół i pozwolić uczniom i rodzicom wybierać. Ale pozwolić również szkołom na selekcję kandydatów.”
Byłbym za, gdyby szkoły, które dostaną trudniejsze wyzwania dostawały więcej pieniędzy. Praca z wybranymi dziećmi z klasy średniej to są wisienki edukacyjne. Nie sztuka wychować na inteligenta dziecko inteligentów. Sztuką jest wychować na technika budowlanego (albo inż. lądówki) dziecko z rodziny alkoholików, rozbitej pokoleniową biedą.
„Wszystkie nigdy nie będą. Nie tylko dlatego, że mają gorszych nauczycieli i są źle zorganizowane, ale i dlatego, że nie każdego dziecka da się nauczyć rachunku różniczkowego i nie każde dziecko chce się go uczyć. Ale tym, co chcą – należy to umożliwić.”
Z takim poziomem ogólników mogę się bez kłopotu zgodzić. Tyle, że selekcja testowa gładko wycina tych, którzy by chcieli a nie mieli kapitału społecznego albo biurka aby doszlifować braki szkoły ze słabej dzielnicy.
„3. Nie postuluję zmuszania dziecka z Włoszczowy do uczenia się w Warszawie. Postuluję tylko, by mu to ułatwić, a nie utrudniać. Również ułatwić przez odpowiedni system stypendiów i pomocy finansowej dla dzieci z biednych rodzin tak, by mogły się utrzymać w bursie w Warszawie, albo kupić ten bilet miesięczny i codziennie dojeżdżać.”
Również jestem daleki od zmuszania. Jestem za to za tym, aby w powiecie włoszczowskim (50 tys osób) było chociaż jedno liceum, z poziomem wystarczającym do studiów na dobrej uczelni (na poziomie UW).
4. „A co ma system polityczny do tego? Jeśli już, to mógłby mieć w drugą stronę — to znaczy ówczesny mógłby uniemożliwiać sensowne działanie. Nie wydaje mi się też, żeby system finansowania miał tu coś na rzeczy.”
Szkoła nie istnieje w próżni. Przed reformą samorządową szkoły były finansowane centralnie, teraz samorządy do nich dokładają. Inny był system nadzoru kuratoryjnego, kształcenia nauczycieli itd. Te wszystkie czynniki wpływają na codzienną praktykę szkolną.
6. „Dotyczy to nie tylko masówki edukacyjnej, ale najlepszych uczelni. Średni poziom wiedzy matematycznej kandydata na Fizykę uniwersytecką (mimo, że liczba tych kandydatów nie wzrosła) dramatycznie się obniżył przez te 30 lat. To właśnie dowodzi, że umasowienie zostało dokonane kosztem pogorszenia edukacji dla tej chętnej i zdolnej mniejszości — tych 20% populacji, którzy 30 lat temu dostawali matury.”
a) Weź pod uwagę to, że obecnie śmietankę ściślaków zgarnia informatyka i automatyka a nie fizyka.
b) Mylisz się co do ilości kandydatów. Oprócz tego zwiększyła się liczba kandydatów (jesteś pewien, że 30 lat temu na fizyce UW studia zaczynało 120 osób?).
c) Ilość prac prostych dostępnych w gospodarce się znacznie zmniejszyła (dużo mniej pracy dla spawawczy, operatorów, aparaturowych) – konsekwencje automatyzacji. Może więc tych 120 słabszych matematycznie fizyków (znających za to lepiej Autocada i informatykę – elementy praktycznie nieobecne 30 lat temu) lepiej pasuje do potrzeb gospodarki.
7.”Chyba przeceniasz znaczenie testów PISA. I chyba nie wysoki wynik w tej skali jest celem chodzenia do szkoły. Choć, być może, niektóre kraje na to stawiają.”
a) Po jednej stronie mam mocne, dość rzetelne i przekrojowe badanie socjologiczne. Po drugiej opinie osobiste i panikę moralną w gazetach. Dopóki nie dasz lepszych danych, będę twierdził, że PISA lepiej opisuje 4 mln polskich uczniów niż czyjekolwiek opinie osobiste.
b) Wspomniane kraje (poza Nokią) nie kojarzą mi się też ze szczególnie nowoczesną, innowacyjną i twórczą gospodarką. W Brazylii i Kanadzie razem wziętych (a to dość spore kraje) jest mniej innowacyjności niż w Holandii, nie mówiąc nawet o UK. A nawet Nokia traci już na niegdysiejszej świetności.
Niewiedza nie usprawiedliwia: Embraer, CEITEC i synchrotron w Campinas. Instytut Butantan jest jednym z największych producentów i badaczy szczepionek na świecie (chłopcy z Mercka jeżdżą tam na pielgrzymki). Plus świetny biotech agro (prototypy soi i kukurydzy). Aha i możliwość głosowania komputerem od 2002 roku. Plus program kosmiczny (ambitniejszy niż cherlawa ESA). Jak na problemy kulturowe i społeczne to skok i postęp Brazylii jest ogromny.
@ wszyscy 🙂
Dyskusja, jaką tu toczymy, jest z mojego punktu widzednia niezwykle ważna i interesująca. Jednak wielość wątków nieco utrudnia dojście do wspólnych wniosków. A ja bardzo chciałabym wykorzystać nasz wspólny potencjał, żeby znaleźć odpowiedź na kilka pytań.
Problem dotyczy selekcji i pytania o to, kiedy ją przeprowadzać.
Doszliśmy do wniosku, że lepiej (zarówna dla najlepszych, jak i najsłabszych), gdy dokonuje się niezbyt wcześnie. Czy wszyscy się z tym zgadzają?
Pyt. 1.
Ale co znaczy „niezbyt szybko”? Kiedy Waszym zdaniem powinna nastąpić pierwsza selekcja? Dlaczego właśnie wtedy?
Pyt. 2.
Czy można przeprowadzić selekcję w taki sposób, żeby to nie było wartościujące? Czy to utopia i naiwność ( z mojej strony 🙂 oczekiwać, że można wcześniej u każdego odkryć jakiś talent i przekonać uczniów, że być dobrym stolarzem, kucharzem, hydraulikiem, technikiem dentystycznym czy ogrodnikiem, to żaden dyshonor. Że szczęście zależy od tego, czy możemy w życiu robić to, co sprawia nam przyjemność.
„korelacja między zaległościami w edukacji a brakiem posiłków, alkoholizmem rodziców i innymi czynnikami”
Przeczysz własnej tezie. O korelacji to ja mówiłem. Właśnie potwierdzasz, że że korelacja pomiędzy przyjęciem do elitarnej szkoły a zamożnością rodziców nie jest pierwotnym wynikaniem z zamożności, tylko pochodną łańcucha bieda-alkoholizm-zaległości-nieprzyjęcie.
Zaległości w nauce są w pełni uzasadnioną przesłanką dla selekcji, niezależnie od tego, czy są zawinione, czy nie. Dziecko z zaległościami nie poradzi sobie w Staszicu nawet, jeśli te zaległości są usprawiedliwione alkoholizmem rodziców.
Czy to, że ja mam genetyczną krótkowzroczność znaczy, że powinienem być przyjęty do szkoły pilotów w Dęblinie, bo w końcu nie odpowiadam za swoje geny? I czy to jest przejaw dyskryminacji, że mnie tam nie przyjęto, choć jak każdy chłopiec marzyłem o karierze Hermaszewskiego?
„Sprowadzając do absurdu można obalić każdą tezę społeczną.”
Ogromna większość tez społecznych nie ma mocnego uzasadnienia, a reductio ad absurdum jest stosunkowo najłatwiejszą metodą wykazania ich fałszywości.
„Byłbym za, gdyby szkoły, które dostaną trudniejsze wyzwania dostawały więcej pieniędzy.”
A jak chciałbyś określić miarę trudności tych wyzwań? Ja proponuję wybór rodziców. Każdy rodzic posyła swoje dziecko do tej szkoły, która najlepiej (w jego arbitralnej ocenie) zajmie się jego dzieckiem. Jeśli rodzice chcą do danej szkoły posyłać dzieci – to znaczy, że dobrze spełnia ich oczekiwania. A jeśli nie posyłają, to znaczy że szkoła oczekiwań nie spełnia. To się nazywa „bon edukacyjny”. Jeśli instytucje opieki społecznej uznają, że wskazane byłoby dodatkowe finansowanie edukacji dzieci alkoholików, to niech dadzą ich rodzicom drugi bon, żeby szkoły przyjmujące te dzieci miały ponadstandardowe fundusze. Ale tak długo, jak rodzice nie są pozbawieni praw rodzicielskich, tak długo to w ich decyzji powinien pozostawać wybór szkoły.Jeśli uznajemy rodziców alkoholików za niezdolnych do podjęcia wyboru i krzywdzących swoje dzieci, to drogą jest wyrok sądowy w sprawie odebrania praw rodzicielskich, a nie urzędnicza decyzja o finansowaniu tej a nie innej szkoły.
„b) Mylisz się co do ilości kandydatów. Oprócz tego zwiększyła się liczba kandydatów (jesteś pewien, że 30 lat temu na fizyce UW studia zaczynało 120 osób?).”
Nawet więcej – przez kilka lat (koniec ’80) była polityka „przyjąć każdego, odsiać po I roku”. Wtedy I rok liczył około 200 osób. Wiem, bo sam egzaminowałem wtedy na wstępnych na Fizykę z wytycznymi: „odwalić wyłącznie analfabetów” – skończyło się to katastrofą, czyli przeciążeniem laboratoriów, frustracją asystentów, którym przychodziła na zajęcia połowa grupy i koniecznością tolerowania wszystkich tych, którzy zapisali się wyłącznie dla przeczekania wojska (dla tych którzy nie pamiętają: wtedy była obowiązkowa służba wojskowa, dwa lata w kamaszach, a studia ją odraczały). Ale trochę wcześniej i trochę później I rok zawsze liczył około 100 osób. Na moim było chyba 120.
@ Xawer
„Czy to, że ja mam genetyczną krótkowzroczność znaczy, że powinienem być przyjęty do szkoły pilotów w Dęblinie, bo w końcu nie odpowiadam za swoje geny? I czy to jest przejaw dyskryminacji, że mnie tam nie przyjęto, choć jak każdy chłopiec marzyłem o karierze Hermaszewskiego?”
Dwie inne wartości:
Krótkowzroczność jest wadą fizyczną, leczy się ją trudno albo wcale.
Bieda jest wadą społeczną, leczy się ją m.in. edukacją.
„Przeczysz własnej tezie. O korelacji to ja mówiłem. Właśnie potwierdzasz, że że korelacja pomiędzy przyjęciem do elitarnej szkoły a zamożnością rodziców nie jest pierwotnym wynikaniem z zamożności, tylko pochodną łańcucha bieda-alkoholizm-zaległości-nieprzyjęcie.”
Oprócz selekcji „w dół” (wykluczenie) istnieje też selekcja w górę (korepetycje). Korki najwyraźniej są niezbędne w testach, skoro rynek się rozwinął.
„Zaległości w nauce są w pełni uzasadnioną przesłanką dla selekcji, niezależnie od tego, czy są zawinione, czy nie. Dziecko z zaległościami nie poradzi sobie w Staszicu nawet, jeśli te zaległości są usprawiedliwione alkoholizmem rodziców.”
Jeśli założysz z góry to prawie na pewno sobie nie poradzi (samospełniająca się przepowiednia). Ale OK – wróćmy do pytania MŻ:
Kiedy robimy selekcję?
W Niemczech (konkretnie w Hesji) zaszaleli za bardzo i wprowadzono rozdział ścieżek w po podstawówce (10 rok życia). W efekcie ścieżka Hauptschule (najsłabsza) prawie nigdy nie prowadziła do matury i studiów. Ja nie sądzę, aby dało się określić predyspozycje do studiów w 10 roku życia dziecka.
Stowarzyszenia edukacyjne przygotowały szkoły zintegrowane (Integrierte Gesamtschulen), gdzie selekcja następuje później. Efekt jest taki, że są one oblężone.
Załóżmy, że robimy selekcję w wieku 15 lat (po gimnazjum – dłuższej podstawówce, przed liceum). Kłopot polega na tym, że 15 latki są w środku burzy hormonalnej, a chłopcy dalej są słabiej rozwinięci niż dziewczyny.
„„A jak chciałbyś określić miarę trudności tych wyzwań? Ja proponuję wybór rodziców. Każdy rodzic posyła swoje dziecko do tej szkoły, która najlepiej (w jego arbitralnej ocenie) zajmie się jego dzieckiem.”
1. Rozmawialiśmy już o asymetrii w informacji edukacyjnej. Oczywiście zgadzam się z postulatem wyboru rodziców, jeśli uzupełnimy go publikacją danych z wizytacji szkół, dniami otwartymi itp.
2. Dla dzieci ze środowisk przemocowych – błękitna karta (szkoła jest na liście podmiotów mających dostęp do tych informacji). Dla innych – MOPS. Takie dzieci miałyby dodatkowy bon edukacyjny – szkoła sama decyduje ile z nich spróbuje wychować na ludzi.
„Ogromna większość tez społecznych nie ma mocnego uzasadnienia, a reductio ad absurdum jest stosunkowo najłatwiejszą metodą wykazania ich fałszywości. ”
Nie ma systemu dobrego dla 100% (tu się chyba zgadzamy). Szukamy systemu działającego dla 85-90% (reszta to pedagogika specjalna). Stąd przykłady skrajne nie służą dyskusji.
(Kolejny) niezwykle ważny temat – selekcja w edukacji. Chyba mi bliżej do P. Marcina niż do P.Ksawerego…
Niestety, śledzę tę dyskusję pobieżnie (czas, czas, czas – jego wieczny brak), więc nie mam pewności, czy pojawił się gdzieś wątek selekcji wg wieku? Pamiętacie audycję radiową z prof. Turskim (którą wysłuchałam dzięki linkowi na blogu P.Ksawerego, dziękuję)?
Temat jest gorący z powodu sześciolatków, ale przecież nie tylko ich dotyczy! I słusznie prof. Turski pyta, dlaczego ludzie nie mogą różne aspekty swojej niepowtarzalnej osobowości rozwijać w różnych grupach zróżnicowanych wiekowych (chyba tak jest troszkę w USA?)…
Itd., itp. Czy można udźwignąć TAKĄ dyskusję?… Z doskoku, na marginesie?…
Właśnie koleżanka podesłała mi linki:
http://si.nowyekran.pl/post/57766,ruch-egzekucji-praw-oswiatowych
http://si.nowyekran.pl/post/37433,samoksztalcenie-spoleczenstwa
Sama tam znalazłam informację o spotkaniu 12 V w Krakowie (P.Marcin ma tam najbliżej?…)
http://si.nowyekran.pl/post/59637,siec-edukacji
A więc ludzie dyskutują na temat edukacji i tu, i tam… Co zrobić, żeby te wysiłki rozproszone zebrać w całość?
Wiem, wiem, Pan Wiesław od dawna o to apeluje…
Ale jakie jest konkretne rozwiązanie? Może ta dyskusja byłaby najważniejsza wśród wszystkich, które tu prowadzimy?…
@ Marcin i Ksawery
Wracam do problemu selekcji. W Niemczech w większości landów selekcja następuje po 4 klasie szkoły podstawowej. Dlatego system niemiecki poddawany jest tak ostrej krytyce. Przygotowanie do testów, różnie nazywane, zaczyna się już w pierwszej klasie szkoły podstawowej. Sabine Czerny, która opisała to szaleństwo pisze w swojej książce, że rodzice próbując bronić swoich dzieci coraz częściej podważają wyniki tych pisanych regularnie testowych prób, przychodząc do szkoły z prawnikiem.
Zgadzam się z Marcinem, dysfunkcyjna rodzina to nie to samo, co wada wzroku, bo szkoły właśnie do tego zostały stworzone, by wyrównywac szanse dzieci ze słabszych środowisk. Czy to robią? Czy ktoś to bada, monitoruje? Ja mam wrażenie, że szkoły traktują ten problem własnie jak wadę wzroku. Jaś czy Kasia mają tatusia pijaka. No to ich pech! Nie wspiera się ich, ale wymaga tak, jak od innych dzieci. To kolejny przejaw szkolnej fikcji.
Ksawery,
a Ty kiedy zrobiłbyś selekcję? Jak mnie tu brakuje innego słowa! Chodzi przecież o to, by od jakiegoś momentu uczniowie mogli już wybierać własną, indywidualną drogę. Żeby przyszły skrzypek nie musiał udawać, że uczy się matematyki, a przyszły piłkarz, że wie, kiedy była bitwa pod Raszynem.
Wiesław,
a Ty kiedy zrobiłbyś selekcję? Do kiedy wszyscy powinni iść razem?
„wprowadzono rozdział ścieżek w po podstawówce (10 rok życia). W efekcie ścieżka Hauptschule (najsłabsza) prawie nigdy nie prowadziła do matury i studiów.”
I co w tym złego? A może dzięki temu glazurnicy i kierowcy ciężarówek są mniej sfrustrowani, mają mniejsze obrzydzenie do wszystkiego, co kojarzy się ze szkołą, a może nawet w wolnych chwilach czasem czytają Goethego?
Nie wiem, nie znam i nie oceniam systemu z Hesji, ale to, że jedna ze ścieżek edukacyjnych bardzo rzadko prowadzi do studiów niczego nie znaczy. Może znaczyć, że w tej szkole uczy się źle, ale równie dobrze może znaczyć, że doskonale pracuje z najmniej zdolną młodzieżą i tymi, których marzeniem jest zostać hydraulikiem, a nie lekarzem.
Pytanie, czy w biegu na 10km tym, którzy po 5km są już trzy minuty za czołówką pozwolić zrezygnować, pozwolić dojść do mety spacerem, czy zmuszać, by gonili czołówkę?
A jeśli inne szkoły są oblężone, to bardzo dobrze – to znaczy, że w Hesji nie ma jednolitego, narzuconego wszystkim systemu, tylko pluralizm modeli, a rodzicom pozwolono wybierać pomiędzy nimi. Właśnie za tym optuję!
Nie lubię słowa ‚selekcja’ w takich dyskusjach, bo stoi za nim przemycona konotacja rampy w Auschwitz i insynuacja, że ci, którzy nie dostali się do ambitnego liceum wylądują zaraz w komorze gazowej.
‚Selekcja’ niesie ukryte znaczenie negatywne: gdyby jej nie było, to wszyscy mieliby dobrze, ale w wyniku selekcji część ma dobrze, a części się pogarsza.
Wolę słowo ‚rekrutacja’, które oznacza, że większość ma to, co by inaczej mieli wszyscy, a pewne (niemożliwe do dania wszystkim) dobro kierowane jest do tych, którzy w najlepszy sposób potrafią je spożytkować.
W ‚selekcji’ nikt nie wygrywa (a część przegrywa), w ‚rekrutacji’ nikt nie przegrywa, a część wygrywa.
Zgadzam się więc by nie prowadzić ‚selekcji’. Ale pozwólmy działać jak największej liczbie ambitnych szkół i pozwólmy im prowadzić rekrutację.
„Szukamy systemu działającego dla 85-90% (reszta to pedagogika specjalna). Stąd przykłady skrajne nie służą dyskusji.”
Przykłady absolwentów gimnazjów nie znających tabliczki mnożenia to nie pedagogika specjalna, ale codzienność wykraczająca poza ten 15% margines. Poczytaj blog Zofii Godlewskiej. Zobacz wyniki egzaminów gimnazjalnych (za zeszły rok: zadania – http://img.naszemiasto.pl/grafika2/nowy/a5/4f/4da575ade389f_z.pdf, podsumowanie wyników – http://img.naszemiasto.pl/grafika2/nowy/a5/4f/4da575ade389f_z.pdf) – jaki odsetek uczniów odpada na zadaniach na poziomie „ile to jest 30% z 900”. Ponad połowa! Moda rozkładu wyników to 1/3 punktów (przypominam, że 1/4 można dostać zaznaczając losowo wybrane odpowiedzi).
Dla tej większości nie ma miejsca w liceach takich jak Staszic – w ambitnej szkole matematycznej naprawdę nie poradzi sobie nikt, kto nie uzyskał 80% na takim egzaminie (zakładam, że 20% można stracić przez głupie pomyłki). Ale ambitne liceum musi zakładać, że na start wszyscy uczniowie mają w małym palcu cały program gimnazjalny.
Moja praktyczno-ironiczna odpowiedź na Klesyka:
http://www.krytykapolityczna.pl/Opinie/ZarodMojprogramksztalceniakompetencjikluczowych/menuid-1.html
Rewelacja!!! Gratuluję.
A ja myslałam, ze Pan uczy angielskiego w Tarnowie:
http://www.marcinzarod.pl/
A tu taka niespodzianka:
http://www.mmlodz.pl/385017/2011/9/4/co-laczy-gry-planszowe-z-fizyka?category=news
Ach, ci fizycy… Chapeau bas!
Pozdrawiam
EK
Panie Marcinie
Ekstra tekst. Chciałabym spędzić czas w szkole na doskonaleniu takich umiejętności.
Tylko sprawdzanie poziomu ich posiadania, chyba nie jest łatwe. Oczywiście nie jestem za sprawdzaniem, a już na pewno nie testem.
Druga sprawa, to jak ma przygotowywać do nich nauczyciel, który przeważnie nie ma tych umiejętności?
Danusia
Pani Magdo,
znów nie odpowiedziała Pani na moje pytania! Czy naprawdę uważa Pani, że nasze testy nie służą selekcji? Po co uczniowie się podpisują, jeśli chodzi tylko o sprawdzenie, czy system działa? Co oznacza Pani brak odpowiedzi?
@ Ksawery
Piszesz o tym, że słowo selekcja źle się kojarzy. To prawda, też tak to czuję. Każdy ma jakiś talent, zdolności, predyspozycje. Czy podążanie za nimi jest selekcją? Czy ci, którzy kończą studia są mądrzejsi od tych, którzy wybrali inną drogę?
Proponujesz, żeby zastąpić słowo „selekcja” słowem „rekrutacja”. W moim odczuciu – może się mylę – to jednak coś innego. Nie chodzi tylko o nabór do szkoły, ale o to, żeby IŚĆ WŁĄSNĄ drogą. Czy nie ma innego słowa na to, żeby w pewnym wieku uczniowie mogli iść różnymi ścieżkami i realizowali się w różny sposób? Używając słowa „selekcja” wartościujemy. A dziś już wszyscy widzą, że ukończenie studiów niczego nie gwarantuje, ani wiedzy, ani pracy. Za to dobry fachowiec nie narzeka za zarobki.
Jak pisze Danusia „Szkoła jest odbiciem świata w mikroskali.” Czy społeczeństwo wciąż jeszcze bardziej ceni kogoś, tylko dlatego, że skończył studia pedagogiczne lub turystykę, niż hydraulika, który stworzył dobrze prosperującą firmę? Można być mądrym człowiekiem i zajmować się ogrodami.
Jak to zrobić, by dyplomy nie były miarą wartości człowieka, bo dziś nic już nie znaczą! Kto pierwszy powie dość? Profesorowie, którzy dziś „kształcą” każdego, kto jest zainteresowany dyplomem, czy może młodzi ludzie. To oni powinni dostrzec, że są oszukiwani. Wielu z nich ma przecież talenty, które w dzisiejszym systemie opartym na przekazie werbalnym nie mogą się ujawnić. System nie stwarza okazji, by mogli odkryć własną drogę, więc idą masowo na jakis modny kierunek.
Co oznacza mój brak odpowiedzi?
Że nie mam czasu.Że wybrałam rower. Że mam inne obowiązki (a jak wiadomo – najpierw obowiąki, a potem przyjemność :)) Że nie mam dostępu do sieci. Że myślę nad odpowiedzią… Że ma prawo decyzji w sprawie odpowiedzi!
Ciekawe, co co mogłoby Pani zdaniem oznaczać to moje milczenie? I dlaczego tak Pani nalega?
Oczywiście wyniki egzaminów muszą być przypisane do konkretnych uczniów, aby można było wyznaczyć EWD.
Są cele, dla których nie ma potrzeby podawania wyniku uczniowi. Ale…
Po pierwsze twórcy systemu zadecydowali, ze wynik egzaminu (gimnazjalnego) będzie współdecydował o dalszych losach uczniów.
Po drugie – łatwo sobie wyobrazić, jak społeczeństwo przyjęłoby decyzję o niepodawaniu TAKICH informacji zainteresowanym!!!
(z zachowaniem proporcji: czy należy informować chorego w pełni o jego chorobie? Prawda, że tu też nie ma prostej odpowiedzi?)
Pozwolę sobie jeszcze raz polecić (bo robiłam już to w dyskusji z p.Ksawerym) wywiad z drem (wtedy) Romanem Dolatą na łamach MERITUM
http://www.meritum.edu.pl/moduly/egzempl/3/3_25_abc.pdf
Tekst stary, ale ciągle w dużej części jary: ileż obecnych wątpliwości obłaskawia…
Wszystkiego dobrego!
MK
(proszę wybaczyć, ale muszę zamilknąć :)) I to nic ważnego nie znaczy!
@ Magda
Czemu chciałam, żeby Pani wyjasniła, co miała na myśli pisząc w innym komentarzu: „Testy (w egzaminach zewnętrznych) wcale nie są po to, żeby porównywać uczniów. Są próbą sprawdzania, czy system edukacji spełnia swoje zadania – czy szkoły nauczyły tego, czego powinny nauczyć (a co zostało przez państwo obiecane w podstawie programowej).”
Powód jest bardzo prosty: odpowiedzialność za słowo. Chciałam i chcę zrozumieć, dlaczego ktoś, kto zna nasz system edukacyjny tak myśli. Dla mnie Pani stwierdzenie było / jest zupełnie niezrozumiałe.
A te dyskusje są dla mnie ważne, bo pokazują, jak różnie ludzie myślą, często uczę się innego / nowego patrzenia na znane problemy. Poprzez próby zrozumienia czyjegoś sposobu patrzenia na znane mi sprawy, uczę się patrzeć na nie z innej perspektywy.
No i rozwijam u siebie umiejętność dyskutowania, m.in. to, żeby nie dać się zwieść, żeby próbować osiągać wyznaczony cel (jak w edukacji 🙂
Jeśli ktoś mówi coś, czego nie potrafię zrozumieć, to staram się dopytywać, nie pozwolić uciec w inny wątek. Konsekwentnie, namolnie, może nawet u…… 🙂 ale jednak staram się prosić o wyjaśnienie kontrowersyjnych tez. Uczę się też, że czasami, gdy jakaś argumentacja mnie przekonuje, gdy ktoś dobiera celne kontrargumenty, przyznawać rację, zmieniać zdania. Jednym słowem staram się uczyć, nie okopywać się na przyjętych pozycjach, uczyć się bardziej otwartego podejścia do problemów.
Dlatego tak chciałam, by Pani wyjaśniła to, co Pani wcześniej napisała 🙂
Pani broni obecnego sytemu testowego, pisząc, że nie warto wylewać dziecka z kąpielą, a właśnie myślę, że już wylaliśmy, że straty są dużo większe niż zyski. Dlatego zadałam moje pytanie, czy w imię porównywania dzieci już po szkole podstawowej warto niszczyć kreatywność. Ale nie jestem zdania, że w ogóle nie powinno być żadnej zewnętrznej kontroli wyników. Moim zdaniem można to robić w taki sposób, żeby nie niszczyć tych umiejętności, od których zależy rozwój Polski i które nie niszczą motywacji do nauki.
Ale wbrew pozorom, z tego, co Pani ostatnio napisała, widzę, że łączy nas więcej niż przypuszczamy 🙂 Dlatego warto dyskutować!
Ja mam wizję edukacji opartą na badaniach nad mózgiem. Piszę o tym książkę. Blog nie jest odpowiednim miejscem, żeby wchodzić w szczegóły, ale z badań nad mózgiem jasno wynika, że stworzyliśmy system, który utrudnia neuronom pracę, a w wielu przypadkach wręcz naukę uniemożliwia. Obserwowałam to przez długie lata hospitując w szkołach moich studentów i zawsze chciałam wiedzieć, co robimy źle, dlaczego to nie wychodzi, dlaczego uczniowie czekają tylko na koniec lekcji. Dziś są już naukowe wyjaśnienia, dlaczego tak się dzieje.
Chciałbym w tym momencie stanąć w obronie obecnego systemu, którego kluczowym elementem są testy. Niech istnieje, niech jego zwolennicy rozwijają go i doskonalą. Ale niech to nie będzie jedyny system na rynku edukacji powszechnej. Kto chce z niego korzystać – niech korzysta. Ale kto nie chce – niech ma prawo i możliwość wyboru innej drogi. To jest zgodne z prawem naturalnym, z zasadami demokracji, z konstytucją, z prawami człowieka i obywatela. Jeżeli mam prawo i możliwość korzystania z alkoholu, papierosów, soli, pornografii, seriali telewizyjnych, to dlaczego nie mógłbym korzystać z systemu edukacji, uważanego za częściowo szkodliwy, na przykład z systemu testocentrycznego lub jakiegoś innego ?
„a Ty kiedy zrobiłbyś selekcję? Jak mnie tu brakuje innego słowa! Chodzi przecież o to, by od jakiegoś momentu uczniowie mogli już wybierać własną, indywidualną drogę.”
Selekcji bym nie robił w ogóle, ale wybór właściwej szkoły – od samego początku. Niech sześciolatek (jeśli jego rodzice tego chcą) idzie do szkoły muzycznej albo sportowej, ale na wejściu niech przejdzie przez testy sprawnościowe. Jeśli ich nie spełni, to nie ma żadnej dyskryminacji i niesprawiedliwości w tym, że Jaś słoniowe ucho nie zostanie przyjęty do szkoły muzycznej, a Jaś gruba pokraka do szkoły baletu. Nie widzę nic złego w tym, żeby nawet szkoły podstawowe były sprofilowane i zróżnicowane. Jeśli nie zaczniesz się uczyć grać na skrzypcach w wieku 5 lat, to nigdy nie wygrasz konkursu Wieniawskiego, a nawet nie będziesz trzecimi skrzypcami w filharmonii. Jeśli nie zaczniesz poważnie trenować w wieku 6 lat, to nie wygrasz w tenisa z Radwańską. Ja bym swojemu dziecku tego nie robił, ale są rodzice, którzy to robią i jest dla tego akceptacja społeczna, więc ma to rację bytu. Nikt nie uważa, że Radwański skrzywdził swoją córkę i że system państwowy powinien mu w tym przeszkodzić.
A później wybór podejmuje się przy przejściu z podstawówki do gimnazjum (trzeba wybrać właściwe) i przy przejściu z gimnazjum do liceum. Do tego dochodzi marginalna część (ale ta możliwość jest ważna jako last resort) przenoszenia się ze szkoły do szkoły w dowolnym momencie.
Ksawery,
ależ to czyste szaleństwo! A co z tymi dziećmi, których rodzice mają wprawdzie na piwo i papierosy, ale nie mają na śniadanie dla swojego dziecka? Przyjdzie taki Janko Muzykant do szkoły i nikt nawet nie podejrzewa, jakie w nim drzemią talenty. Dzieciom najpierw trzeba coś dać! Theodor Fontane zaczął pisać powieści w wieku 60-sięciu lat, a Ty nawet sześciolatkom nie chcesz dać czasu, żeby mogły zobaczyć, w czym są dobre i co je pociąga. Skąd wiadomo, jaka szkoła jest właściwa?
Co jest czystym szaleństwem? To, że istnieją podstawowe szkoły muzyczne? Istnieją i jest to akceptowane przez większość. Ja sam nie mam zdania i swojego dziecka bym do takiej nie posłał (ani do sportowej), ale nie widzę żadnego powodu, żebym miał bronić tego rodzicom którzy chcą posłać swoje dzieci do takiej szkoły. Mają do tego pełne prawo.
C’est la vie – albo rodzice za ciebie podjęli decyzję, że będziesz skrzypaczką, albo nigdy nie będziesz solistką, a i pewnie nie osiągniesz nawet poziomu trzecich skrzypiec w orkiestrze, jeśli zaczniesz się uczyć gry na skrzypcach w wieku, w jakim to już ty podejmujesz świadomą decyzję.
PS. skrzypce, to nie jest mój ulubiony instrument… (nadal wsłuchany w fortepian, gitarę i perkusję ELP) Keith Emerson jako sześciolatek został posłany do szkoły muzycznej. Chyba nie ma o to pretensji do rodziców.
@ Xawer
Szkoły artystyczne II stopnia ukończyło w 2011 roku ok. 5 tysięcy osób. Mówimy o cechach, które wymagają specyficznych predyspozycji naturalnych. Tymczasem u większości dzieci nie ma tak ścisłej specjalizacji.
Patrząc z perspektywy rynku pracy szkoły muzyczne dają ekstremalnie mało elastycznych absolwentów. Kształcąc dzieci tak bardzo specjalistycznie utrudniasz im funkcjonowanie na rynku pracy.
„Selekcji bym nie robił w ogóle, ale wybór właściwej szkoły – od samego początku.”
Przecież w takim wypadku decyduje wyłącznie ambicja rodziców a nie zdolności dziecka (ośmiolatek nie ma nic do powiedzenia, szesnastolatek ma chociaż szansę). Nie mówiąc już o tym, że zdolności matematyczne czy techniczne pojawiają się w innym okresie niż muzyczne.
@ Wiesław
1. Edukacja buduje wspólnotę. Zbytnie rozproszenie sprawia, że stracimy jakiś zwornik między obywatelami.
2. Wybory w edukacji nie zawsze są racjonalne. Spójrz ilu ludzi rzuca się na atrakcyjnie brzmiące specjalizacje, których programy są dziurawe?
3. Praktyka Kalifornii czy UK wskazuje, że dojdzie do segregacji na szkoły dla bogatych i na szkoły dla biednych. Mi to nie odpowiada.
@Marcin,
Trójka naszych dzieci uczęszczała do szkół muzycznych będących jednocześnie szkołami ogólnokształcącymi.Masa pracy i dodatkowych zajęć (o powodach wysłania dzieci do takiej szkoły nie będę się tutaj rozpisywać). Dwójka zrezygnowała w trakcie II. stopnia (były bardzo dobre pod względem muzycznym, ale pojawiły się u nich dodatkowe zainteresowania, które zaakceptowaliśmy:-). Jedno z dzieci kontynuowało II. stopień i ma w tej chwili dwa zawody:muzyk + architekt krajobrazu (wyższe studia). Nasze dzieci po latach zapytały, co sprawiło, że posłaliśmy je do takiej szkoły. Były wdzięczne i chciały nam podziękować.
Ksawer,
jeśli dobrze rozumiem, to Ty myślisz tak: Rodzice są po to, żeby zadbać o interes dziecka i możliwie najlepiej nim pokierować. Masz racje, tak byc powinno ale:
1) Co zrobić, gdy rodzice nie chcą lub nie potrafią tego zrobić?
2) Czy rodzice – nawet ci mający najlepsze chęci – potrafią dobrze pokierować dzieckiem? Czy to jest możliwe?
Wyobraź sobie, że wszystkie dzieci w przedszkolu uczą się gry na instrumentach i potem, na podstawie tego, jak im to wychodzi, mogą wybrać szkołę muzyczną.
Dlaczego nie zadabać o dobry, wspólny fundament edukacyjny dla WSZYSTKICH dzieci? Dlaczego godzić się z tym, że jedne miały szczęście urodzić się w dobrej rodzinie, a inne miały pecha i ich talentów NIKT nie odkryje? Cóż, pech!
Dlaczego dziś dostęp do sztuki jest elitarny i zależy od poziomu rodziców? Czemu przedszkola i szkoły nie uczą wszystkich kontaktu ze sztuką? To rozwija kreatywność i rozwija wiele innych ważnych kompetencji.
Rozumiem, Marcinie, że postulujesz likwidację szkół muzycznych I stopnia, jako wyrządzającym krzywdę dzieciom?
I od razu (ok – w perspektywie jednego pokolenia…) zamknięcie wszystkich filharmonii w Polsce, albo obsadzenie ich muzykami z Chin, bo tam nie tylko wykorzystują pracę dzieci do szycia butów ale też nie przejmują się tym, że wpychają pięciolatków w zaprogramowaną drogę rozwoju?
Bojkotujmy Filharmonię tak, jak bojkotowaliśmy szyte w Chinach buty Nike! To wyzysk dzieci!
„Przecież w takim wypadku decyduje wyłącznie ambicja rodziców a nie zdolności dziecka”
Oczywiście, że tak jest. Przynajmniej do pewnego stopnia, bo jednak dziecka bez muzycznego słuchu nie przyjmą do szkoły muzycznej, więc te zdolności pewne znaczenie mają.
Ale rodzice ze swoimi ambicjami (które Ty uważasz za chore) mają większe prawo decydowania za swoje dziecko, niż Ty czy Lewiatan, narzucający (dziecko też nie ma nic do gadania, a zdolności też się nie liczą) wszystkim taką samą jedynie słuszną drogę rozwoju i zunifikowane kształcenie dla wszystkich. Przy braku zróżnicowania zdolności tym bardziej nie mają znaczenia, a przy zunifikowanym kształceniu dla wszystkich nawet 16-latek nie ma możliwości wyboru.
„1) Co zrobić, gdy rodzice nie chcą lub nie potrafią tego zrobić?”
Odebrać im prawa rodzicielskie w odpowiednim postępowaniu sądowym, dotyczącym indywidualnego przypadku. Ale domniemanie mysi być, że rodzice dobrze opiekują się swoimi dziećmi.
„2) Czy rodzice – nawet ci mający najlepsze chęci – potrafią dobrze pokierować dzieckiem? Czy to jest możliwe?”
A kto inny miałby pokierować tym dzieckiem, jeśli nie rodzice? Urząd państwowy? Znacjonalizujmy wszystkie dzieci! Zacznijmy od Twojego.
„Dlaczego nie zadabać o dobry, wspólny fundament edukacyjny dla WSZYSTKICH dzieci? Dlaczego godzić się z tym, że jedne miały szczęście urodzić się w dobrej rodzinie”
Dlatego, że jedyną metodą realizacji wspólnego fundamentu jest zrównanie w dół, czyli odebranie rozwiniętym, zamożnym i dbającym o dzieci rodzicom prawa dbania o ich rozwój lepszy, niż innych dzieci. A większość rodziców właśnie tego pragnie i to realizuje.
Musiałabyś zrobić Spartę – odebrać dzieci rodzicom i zamknąć je w państwowych domach dziecka. Dziecko, któremu rodzice czytają rozwija się lepiej, niż to, któremu nie czytają – stąd akcja „Cała Polska czyta dzieciom”. I to powoduje nierówność na starcie. By ją zlikwidować musiałabyś zakazać czytania dzieciom, bo nie możesz nakazać tego skutecznie rodzicom z marginesu. I nie możesz też stworzyć (z braku pieniędzy i potrzebnej do tego liczby ludzi) systemu opiekunek-lektorek, które będą chodziły od domu do domu i czytały każdemu dziecku po kilka godzin dziennie. Ale dalej byłaby nierówność, bo jedne z tych opiekunek robiłyby to lepiej, a inne gorzej i z mniejszym zaangażowaniem. Pozostaje wyłącznie zakazać czytania dzieciom.
„Dlaczego dziś dostęp do sztuki jest elitarny i zależy od poziomu rodziców?”
Nie przesadzajmy: jest sztuka masowa i jest sztuka elitarna. Zawsze tak było. Nie da się całej sztuki uczynić masową, bo różne są gusta ludzi.
Zresztą straciłaby wtedy część swojego sensu, jakim jest właśnie bycie wyznacznikiem elitarności. Opera Wiedeńska nie pomieści wszystkich Austriaków. Nawet, gdyby każdy z nich miał tam być tylko raz w życiu na jednym balu. Ale oni i tak są szczęśliwi tańcząc na rynku miasteczka z orkiestrą dętą Freiwillige Feuerwehr.
Xawer,
nie, nie muszę nikogo pozbawiać praw rodzicielskich, żeby wyrównywać szanse tych słabszych dzieci. To jest zadanie szkoły!!! I Jeśli od początku postawimy na elitarność, to nie tylko stracą na tym dzieci z dysfunkcyjnych rodzin, ale straci na tym całe społeczeństwo, bo w ten sposób stracimy ich talenty, które przecież MAJĄ!!!
W szwecji wszystkie dzieci przez 8 lat, bez żadnego egzaminowania chodzą do tych samych szkół i wyobraź sobie, że tam są filharmonie. My też przez 8 lat w socjalizmie chodziliśmy wszyscy razem do jednej szkoły. W Twojej i mojej klasie były dzieci z różnych środowisk i o różnym poziomie. Czy to zatrzymało Ciebie lub innych zdolnych ludzi?
Rozumiem, że metoda sprowadzania rzeczy ad absurdum jest czasami użyteczna, ale nie zawsze! Jeśli po komentarzu Marcina suponujesz, że on chciałby zamykać szkoły muzyczne i filharmonie, to jesteś zadziwiająco nielogiczny!
I jeszcze jedno, elitarne szkoły przyspieszają proces rozwarstwienia społecznego. Dziś wiadomo już, że to dla nikogo nie jest dobre.
„W szwecji wszystkie dzieci przez 8 lat, bez żadnego egzaminowania chodzą do tych samych szkół”
Patrząc w Wiki:
– w Szwecji około 20% szkół podstawowych to szkoły prywatne finansowane ze środków publicznych, mające dużą swobodę odejścia od programu centralnego;
– istnieją tam również publiczne profilowane szkoły muzyczne, przyjmujące 7-latków.
Tak więc „selekcja” – wybór podejmowany przez rodziców – dotyczy również w Szwecji dzieci dopiero zaczynających naukę.
„Jeśli od początku postawimy na elitarność, to nie tylko stracą na tym dzieci z dysfunkcyjnych rodzin,”
To jakiś mit! Co traci chłop z Tyrolu na tym, że w Operze we Wiedniu odbywają się bale w innym stylu, niż święto patrona jego miasteczka z dętą orkiestrą?
Jeśli Ci zależy na nietraceniu talentów Janków Muzykantów, to rozwiązaniem nie jest likwidacja szkół muzycznych, tylko wyczulenie małomiasteczkowych nauczycieli, przedszkolanek, wszystkich innych, mających kontakt z dziećmi, na zauważanie tych talentów i przekonywanie rodziców tych utalentowanych dzieci, by je posłali do profilowanych ambitnych szkół. Ta metoda działała jeszcze za peerelu – w Gottwaldzie około połowy uczniów to były właśnie wiejskie czy małomiasteczkowe zdolne dzieci, zauważone przez ich podstawówkowych nauczycieli, którzy przekonali rodziców do posłania dziecka do elitarnego liceum do Warszawy. Działał nawet system stypendialny – bursa i wyżywienie w niej były dla nich darmowe. Komu to szkodziło?
Prof. M. (nie podaję nazwiska – nie wiem, czy by sobie życzył) z AGH był dzieckiem z zapyziałej podhalańskiej wsi, które jako pięciolatka zauważył jego własny proboszcz, przez całe dzieciństwo ten ksiądz dawał mu dodatkowe lektury, a potem wymógł na rodzicach, by do liceum i na studia posłali syna do Krakowa. Czasem i księża się do czegoś przydają – niech wyławiają talenty na wsiach 😉
Nie należy utożsamiać elitarności z zamknięciem się w sobie i postawieniem bariery wobec dzieci innych niż mających rodziców z „elity”.
„My też przez 8 lat w socjalizmie chodziliśmy wszyscy razem do jednej szkoły. W Twojej i mojej klasie były dzieci z różnych środowisk i o różnym poziomie. Czy to zatrzymało Ciebie lub innych zdolnych ludzi?”
Było to zupełnie zmarnowane 8 lat i WSZYSTKO czego się nauczyłem w tym wieku wyniosłem z domu, książek, itp. wbrew szkole, która w najlepszym razie nie przeszkadzała mi w tym nadmiernie. Możesz mnie uznać za efekt nauczania domowego, dodatkowo obciążonego koniecznością odsiadywania tych kilku godzin dziennie w szkole.
Z powodu głupoty szkoły byłem przeniesiony do innej, trochę mniej szkodliwej.
A i za peerelu istniały szkoły muzyczne I stopnia 😉
A po komentarzu Marcina rzeczywiście rozumiem, że uważa on szkoły muzyczne za krzywdzące dzieci, ergo: nie powinny one istnieć.
W 2009 20% szkół (jak widać głównie mniejszych niż publiczne), w których uczy się 9% uczniów podstawówek i 17% uczniów liceów w Szwecji chodziło do prywatnych szkół o bardzo zróżnicowanych profilach, według wyboru (SELEKCJI) ich rodziców.
To jest dużo wyższy udział niezależnego szkolnictwa, niż ma to miejsce w Polsce, szkoły te mają też znacznie większą swobodę kształtowania swoich własnych profilowanych programów.
I ten udział szkół prywatnych z roku na rok się zwiększa – zjawisko jest w Szwecji stosunkowo nowe, więc ten rynek usług edukacyjnych jeszcze się nie ustabilizował.
Życzmy sobie takiego systemu i w Polsce.
Niestety nie za dużo do poczytania po angielsku, ale trochę jest tu:
http://www.friskola.se/Om_oss_In_English_DXNI-38495_.aspx
Zgubiłem się. Jest spór, ale co jest jego przedmiotem ?
Jako rodzic oczekuję od szkoły dla mojego dziecka:
– różnych propozycji, a nie jedynej, obowiązkowej drogi
– programów: obowiązkowego i dowolnego, a nie tylko obowiązkowego
– możliwości i konieczności dokonywania wyborów, a nie sztywnych wymagań i poleceń
– komunikacji dwukierunkowej, czyli dialogu, a nie jednokierunkowej
– trwałych zasad opartych na uniwersalnych wartościach, a nie zarządzeń i regulaminów
– sensownego systemu oceniania opartego na współpracy, docenianiu i wyborze, a nie działającego na zasadach „kija i marchewki”, sądu, restrykcji
Oczekuję, że:
– jak dziecko jest słabe z matematyki, to szkoła uzna tę słabość, więc nie będzie go molestować, „poprawiać” i karać, że znajdzie dla niego inne propozycje do wyboru
– jak dziecko jest uzdolnione matematycznie, to szkoła uzna ten talent, więc nie będzie jemu przeszkadzać, że zaoferuje mu różne ciekawe propozycje rozwoju, nie będzie podcinać mu skrzydeł swoimi „szkolnymi wymaganiami”
– jak dziecko jest słabe lub przeciętne z każdego przedmiotu, to szkoła uzna to i doceni, nie przeznaczy go straty, nie będzie ciągle pokazywać mu jaki jest „słaby”, że nie będzie ciągle zmuszać go do poprawiania wyników, że zaoferuje mu inne propozycje budowania poczucia własnej wartości
Ksawer,
nie o tym pisałam!!! Mylisz wybór z selekcją. Jestem przeciwna wczesnej selekcji uczniów (czyli odgórnemu dzieleniu ich na lepszych i słabszych i przydzielaniu do różnych szkół), ale nigdzie nie pisałam, że jestem za urawniłowką i brakiem wyboru. Ksawery, jak można to mylić! Oczywiście, że w Szwecji rodzice i dzieci mają wybór. Podobnie jest w Finlandii. Tam każda szkoła jest inna i uczy w inny sposób, ale wszystkie realizują ten sam plan ramowy, który jest na tyle ogólny i elastyczny, ze dopuszcza różnorodność. Ksawery, ja próbuję zebrać Wasze opinie na temat terminu selekcji!!! Jak długo dzieci nie powinno się dzielić (to NIE ZNACZY, ŻE ONE SAME NIE MOGĄ DOKONYWAĆ WYBORU)!
Choć uczniowie w Finlandii czy Szwecji chodzą do różnych szkół, to jednak nikt ich nie zmusza, to oni wybierają! Ale kiedyś przychodzi taki moment, że są egzaminy, które dopuszczają do kolejnych etapów. I ja próbuję zebrać opinie na temat momentu, kiedy ta pierwsza selekcja powinna nastąpić. Gdy ja chodziłam do szkoły, następowało to po 8 klasie i w mojej opinii, byliśmy już wtedy dość dojrzali, by wiedzieć, w czym jesteśmy dobrzy.
Wiesław
Wyobraź sobie, że do szkoły chodzi Ania, która jest słabe z matematyki, nie lubi czytać książek i ogólnie się uczyć, ale ma świetny kontakt z ludźmi z problemami i lubi im pomagać. Ma wiele cierpliwości, z oddaniem pielęgnuje innych, odgaduje ich potrzeby. Paweł z kolei ma talent w rękach. Nie skleci trzech zdań i jest bardzo nieśmiały, ale wszystko potrafi naprawić. Jego wujek ma zakład samochodowy i Paweł chętnie mu we wszystkim towarzyszy. Ostatnio wprawił go w osłupienie, gdy powiedział, jak można naprawić uszkodzony tłumik.
Te dzieci w szkole nie mogą wykazać się swoimi talentami, bo szkoła nie stwarza ku temu ŻADNYCH okazji. Ale ich talenty są bardzo potrzebne! Co z ich poczuciem własnej wartości?
Marzena, dziękuję ! Taką rozmowę lubię. To jest właśnie SZKOŁA SZACUNKU I DIALOGU. Siadamy do stołu: dyrektor szkoły do spraw programowych, pedagog-psycholog, wychowawca i nauczyciele – i zastanawiamy się co możemy zaproponować Ani i Pawłowi. Może skorzystamy z gotowych programów, może zwrócimy się do naszej grupy wsparcia, może zamówimy ekspertyzę u kilku ekspertów, może sami coś wymyślimy. Jak uzbieramy komplet propozycji, zaprosimy do rozmowy rodziców.
To wszystko jest możliwe w szkole, która nie pracuje pod dyktando CKE lub innego „pana i władcy”, lecz współpracuje z władzami oświatowymi, nauczycielami i rodzicami.
Bez żadnego zastanawiania się, mogę powiedzieć, że gdybym był dyrektorem tej szkoły, to:
– na przykład, poprosiłbym o wsparcie Marzenę Żylińską i umówił się na wizytę w szkole Witolda Kołodziejczyka, żeby „wycisnąć” z nich jakieś pomysły dla Ań i Pawłów
– „popchnąłbym” Anię i Pawła do działania w jednej z grup teatralnych działających w naszej szkole. Ania mogłaby zacząć jako aktor, Paweł jako „techniczny”
Kochani
Proszę pamiętajcie o dzieciach z ulicy Brzeskiej w Warszawie. Rodzice bezradni życiowo, bieda, szkoły przepełnione, brak opieki o doradztwa z ŻADNEJ strony.
Przy pierwszej selekcji wypadają z obiegu, wyboru nie mają żadnego. Nawet im kościół nie pomoże, bo nie uczęszczają.
Szkoły muzyczne….., brzmi groteskowo.
Danusia
Danusiu,
a mnie się marzy szkoła, w której te dzieci z Brzeskiej wszystkie będą się uczyć gry na instrumentach. Marzy mi się szkoła, która wszystkim dzieciom pokaże, co to jest teatr, umożliwi im autentyczny kontakt z różnymi rodzajami sztuki. To może być z pożytkiem dla wielu z nich, bo pozwoli im odkryć talenty, ale to musiałoby przynieść pożytek całemu społeczeństwu, bo sztuka rozwija kreatywność, rozbudza zainteresowania i ogólnie rozwija.
Czasami zastanawiam się, ilu Janków Muzykantów chodzi dziś do polskich szkół i marzy o instrumencie, którego nikt im nie kupi. Czy im wystarczą festyny? Czy wśród dzieci z rodzin dysfunkcyjnych nie ma żadnych talentów? Czy stać nas na to, żeby je marnować?
Z pewnością są ludzie, którzy wolą iść na festyn niż na koncert Bacha, ale kto odważy sie zrobić selekcję i powiedzieć sześciolatkowi: Ty możesz iść do szkoły muzycznej, a tobie wystarczą festyny i Doda.
Danusiu. Właśnie o takich dzieciach przed chwilą napisałem. Szkoła powinna mieć dla tych dzieci jakąś ofertę, może nawet specjalną. Ale źródłem tej oferty nie może być urzędnik MEN lub ekspert CKE. To musi być oferta autentyczna, dynamiczna, elastyczna. „Władza” i system może mieć wpływ na tę ofertę (a raczej oferty), ale konkretne wybory i decyzje powinny zapadać w szkole.
Podzielę się wspomnieniem. W podstawówce chodziliśmy „całą szkołą” na koncerty do filharmonii. Wyobrażacie sobie: kilkaset dzieci maszerowało przez pół miasta do filharmonii. Nie zapomnę moich wrażeń z tych koncertów. To było „za komuny”.
Własnie!
Ale ja bym chciała, żeby to nie było bierne uczestnictwo w kulturze, ale żeby wszystkie dzieci miały możliwość aktywnego kontaktu ze sztuką. Mogłyby pójść na próbę do teatru, zobaczyć garderoby, pracownie, dział obsługi klienta, porozmawiać z aktorami i reżyserem. Ktoś może zechciałby iść do szkoły aktorskiej, ktoś inny zainteresowałby się obsługą świateł i dzięku, ktoś pracownią krawiecką, a jeszcze inny wolałby stworzyć komputerowo plakat reklamowy. Ile w takim teatrze byłoby wzorców mozliwych działań, ile pożywki dla neuronów lustrzanych.
A potem dzieciaki mogłby same napisać jednoaktówke i wystawić ją w swojej szkole. A może pomógłby im w tym reżyser lub aktorzy z teatru?
W mojej wizji edukacji, szkoły musza otwierac się na świat. Uczniowie zamknięci w czterech scianach i uczący sie z podręczników nigdy nie będą mogli ujawnić drzemiących w nich uzdolnień.
„Jestem przeciwna wczesnej selekcji uczniów (czyli odgórnemu dzieleniu ich na lepszych i słabszych i przydzielaniu do różnych szkół),”
Jeśli tak definiujesz SELEKCJĘ (słowo, którego tak nie lubię) to, oczywiście nie tylko jestem przeciwko wczesnej SELEKCJI, ale przeciwko jakiejkolwiek SELEKCJI, czyli przeciwko odgórnemu przedmiotowemu traktowaniu zarówno siedmio- jak i siedemdziesięciolatków. Ludzi w żadnym wieku nie wolno traktować odgórnie, przedmiotowo i jak obiekty na taśmie produkcyjnej. Niezależnie od wieku ich dalsza droga powinna być ich (a gdy są mali – ich rodziców) wyborem, a nie decyzją maszyny administracyjnej, ani żadnego innego Molocha. Co nie znaczy, że każde miejsce i każda ścieżka powinny być otwarte dla wszystkich i wpuszczać każdego bez żadnych wymagań wstępnych.
„Ale kiedyś przychodzi taki moment, że są egzaminy, które dopuszczają do kolejnych etapów.”
Wyłącznie etap przymusowy (a i to tylko jego najmniej ambitny nurt ostatniego wyboru) powinien być otwarty dla każdego bez ograniczeń.
Nakładając ten przymus musimy każdemu dać możliwość jego wypełnienia, czyli przynajmniej część szkół na tym poziomie musi być zupełnie otwarta i nie stawiać żadnych wymagań.
Ale już szkoły prywatne i ambitne profilowane szkoły publiczne (a takich powinna być większość), mogą i powinny stawiać wymogi wstępne dla kandydatów niezależnie od wieku i mieć możliwość wyrzucania uczniów, którzy sobie nie radzą. Szkoły ostatniego wyboru – bez żadnych wymagań powinny być marginesem, do których chodzi te kilka-kilkanaście procent najmniej ambitnych uczniów. Mainstream powinien móc wymagać niezależnie od wieku.
W polskim trójstopniowym systemie (nie lubię go, dwustopniowy 8+4 podobał mi się bardziej) naturalnym punktem stawiania wymagań wstępnych są przejścia na kolejne etapy: wejście do gimnazjum, wejście do liceum, wejście na studia.
Ania niech zostanie zakonnicą (albo pracuje z PAH), a Paweł niech zostanie blacharzem i zacznie pracować w warsztacie wujka – nie męczmy ich obowiązkiem siedzenia w szkole do 18 roku życia! Zwracam uwagę, że nawet w tej Szwecji – oazie lewicowego egalitaryzmu – przymus szkolny kończy się w wieku 16 lat…
„Co z ich poczuciem własnej wartości?” – na szczęście to nie Minister Edukacji i szkoły są szafarzami samooceny. W dzisiejszych czasach zresztą posiadanie czy brak papierka szkolnego nie mają aż takiego znaczenia społecznego jak 100 lat temu. Niech Paweł buduje swoją samoocenę na wyklepanych błotnikach, a nie na świadectwach szkolnych.
Xawer,
piszesz: „Niech Paweł buduje swoją samoocenę na wyklepanych błotnikach, a nie na świadectwach szkolnych.”
Ale, czy dostrzegasz, że w dzisiejszej szkole jest to niemożliwe? Dzisiejsza szkoła bazuje na przekazie werbalnym, a to oznacza, że cała gama różnych talentów, nie może się tam ujawnić. Paweł, choć niewątpliwie uzdolniony, w szkole uchodzi za głupiego. Nasze szkoły mają BARDZO wąskie spektrum dostrzgania uzdolnień.
Jak myślisz, jak Paweł ocenia samego siebie chodząc do szkoły, gdzie jego uzdolnień nikt nie dostrzega? Nasze szkoły są nastawione na kształcenie małych profesorków, nie dostrzegają i co gorsza, nie rozwijają wielu POTRZEBNYCH uzdolnień.
Jak czują się dzieci, którym przypięto łatkę „głupi”?
W szkole jest niemożliwe, więc ze szkoły niech ucieka.
Należy znieść obowiązek szkolny. Nawet w tak socjalnej Szwecji 16-latek może pójść do pracy u blacharza i klepać błotniki, a nie tracić czas i frustrować się w szkole, której nie chce, nie potrzebuje i niczego mu ta szkoła nie daje. A w Polsce – niech pójdzie do zawodówki, gdzie nie będzie głupszy od innych, a może i tego klepania trochę się nauczy (choć pewnie praktykowanie w prawdziwym warsztacie dałoby mu więcej).
A swoją drogą, to ciekawe, czy w Polsce dałoby się stworzyć prywatną zawodówkę i jak daleko dałoby się w niej zredukować lekcje w klasie na rzecz praktycznej nauki zawodu (a najlepiej nawet nie prowadzić własnych warsztatów, tylko outsourcować zajęcia praktyczne w realnych zakładach przemysłowych i rzemieślniczych).
Bardzo ważne jest to, co tu napisałeś.
1. Piszesz: „W szkole jest niemożliwe, więc ze szkoły niech ucieka.”
Ale jak ma uciec? Szkoła to system totalny, przed którym nie ma ucieczki. Jak wygląda poczucie własnej wartosci takiego Pawła lub Ani po 10 latach spędzonych w szkole, gdy wciąż im się daje odczuć, jacy oni są nieudaczni.
2) Ile procent z tego, czego uczą się w szkole Ania i Paweł przyda im się w prawdziwym, pozaszkolnym życiu?
3) Historię Pawła znam. Nie skończył w warsztacie samochodowym, ale pracuje w dużej kanadyjskiej firmie zajmujacej się projektowaniem i budową mostów. Miał szczęście, bo jego wujek, zachwycony jego zdolnościami, opowiedział o nim kiedyś jednemu ze swoich klientów, który akurat był / jest profesorem politechniki. Panu profesorowi chciało się zainteresować zdolnym dzieciakiem i pomóc mu. Rodzice Pawła byli tak zdziwieni twierdzeniem, że mają nieprzeciętnie zdolne dziecko, że nie mogli sobie wyobrazić, że on mógłby studiować. Przeciez w szkole wciąż mówili, że on taki głupi i leniwy, twierdziła mama. Ale profesor był uparty, Paweł nadrobił zaległości w matematyce i fizyce. Podobno jego rysunki techniczne były genialne i szybko się okazało, że ma niesamowitą wyobraźnię przestrzenną. Opowiadała mi to znajoma, żona owego mechanika samochodowego. jej mąż już nie żyje, a ona wciąż myśli o tym, jak on by się cieszył, że z tego małego, zahukanego i głupiego Pawełka, taki wielki inżynier wyrósł. Opowiadając mi to powiedziała: „Pani, to oni takie mądre w tych szkołach i nie wiedzieli, że ten Paweł taki zdolny? To jak to jest?”
W tym właśnie jest dramat, że dla prostych, niewykształconych ludzi, opinia szkoły jest czymś obiektywnym.
3) Piszesz: „A swoją drogą, to ciekawe, czy w Polsce dałoby się stworzyć prywatną zawodówkę i jak daleko dałoby się w niej zredukować lekcje w klasie na rzecz praktycznej nauki zawodu (a najlepiej nawet nie prowadzić własnych warsztatów, tylko outsourcować zajęcia praktyczne w realnych zakładach przemysłowych i rzemieślniczych).”
Tak własnie jest w Niemczech! To najlepsze z całego ich systemu edukacyjnego. Uczniowie uczą się zawodu w prawdziwych firmach, które potem zatrudniają najlepszych. Państwo takim firmom płaci za to, że kształcą. O najlepsze miejsca ubiega się kilku kandydatów.
Jak to zrobić, żeby i u nas były dobre szkoły zawodowe?
@ Xawer
Proszę dyskutuj z literą mojego wywodu a nie z własnymi projekcjami. Ja twierdzę:
„Szkoły artystyczne II stopnia ukończyło w 2011 roku ok. 5 tysięcy osób. Mówimy o cechach, które wymagają specyficznych predyspozycji naturalnych. Tymczasem u większości dzieci nie ma tak ścisłej specjalizacji.”
Nigdzie nie pisałem o likwidacji kształcenia muzycznego, ani filharmonii. Dla jasności napiszę „Model kształcenia muzycznego nie jest właściwy dla kształcenia ogólnego. Inżynier, pracownik biurowy czy tokarz potrzebują szerszych kompetencji niż muzyk. Scena rządzi się innymi prawidłami niż życie codzienne, więc kształcenie sceniczne rządzi się innymi zasadami niż to ogólne”.
„Ale już szkoły prywatne i ambitne profilowane szkoły publiczne (a takich powinna być większość), mogą i powinny stawiać wymogi wstępne dla kandydatów niezależnie od wieku i mieć możliwość wyrzucania uczniów, którzy sobie nie radzą. Szkoły ostatniego wyboru – bez żadnych wymagań powinny być marginesem, do których chodzi te kilka-kilkanaście procent najmniej ambitnych uczniów. Mainstream powinien móc wymagać niezależnie od wieku.”
Widzisz a teraz się zgadzamy, nawet co do szacunków (też sądzę, że nie więcej niż 10% dzieci potrzebuje pedagogiki specjalnej). Też jestem za wymaganiami, za szansą na wylot ze szkoły itp. – tyle, że gdy szkoła dostaje pieniądze od głowy to wylot praktycznie nie działa (znamy przecież sytuację w szkolnictwie wyższym).
Moje poprawki:
– dodałbym nabór z losowania (powiedzmy 5%-10% dzieci w klasie), dla dzieci mających wyniki co najmniej na poziomie średniej w danym roczniku. Pół roku na przystosowanie się, a potem – jak inni – szansa na wylot.
– nie zapominajmy o finansowaniu – aby sensowne pieniądze trafiały też do szkół pracujących w trudniejszym środowisku. Przypomnę tylko, że szkoły są tańsze niż więzienia.
– selekcja późniejsza (podstawówki – najchętniej 8. klas – nastawione na współpracę, szukanie talentów i edukację wszechstronną). Dopiero egzamin kompetencyjny decyduje o ścieżce kształcenia – plus oczywiście rozmaite korekty – np. pula miejsc na politechnice dla najlepszych absolwentów lokalnych techników. Może się okazać, że Paweł rozwija się matematycznie nieco wolniej, a byłby świetnym inżynierem CNC po mechanicznym. Już nie mówiąc o tym jak grupa studentów korzysta, gdy ma w składzie ludzi po technikum.
– Możliwość zdobycia certyfikatów SEP, MIG/MAG, podstaw CNC w technikach.
– W ogóle kształcenie w technikach wzorowałbym na Niemczech – świetna współpraca z przemysłem, mocne izby rzemieślnicze, wartościowe praktyki i pieniądze za pracę uczniów.
@Xawer
Wytłaczarka do nauki obróbki tworzyw sztucznych kosztuje ok. 500 tysięcy złotych. Do tego musisz mieć podstawowe frezarki, skrawarki itd. – park maszyn z drugiej ręki (powiedzmy z przebiegiem 20 lat, pół-przemysłowe) kosztuje łącznie ok. 2 mln złotych. Plus ok. 0,5 mln jeśli chcesz uczyć podstaw robotyki (powyżej poziomu lego). To w technikum mechanicznym. Elektroniczne mogą być jeszcze droższe (oscyloskopy…).
Nie wiem ile ASO pozwoli grzebać w elektronice samochodów klienta uczniom po gimnazjum. Nie wiem czy wyprowadzanie lekcji na zewnątrz nie skończy się „parzeniem kawy”. Oczywiście możesz stwierdzić, że tak nowoczesny park maszynowy jest w technikach zbędny – ale wtedy Paweł będzie miał kłopoty z przekwalifikowaniem się, gdy warsztat krewnego zbankrutuje.
Skoro nie ma zbyt wielu prywatnych wyższych szkół technicznych, to nie sądzę aby inwestorzy chcieli wpakować kasę w technika – dające mniejszy zysk a wymagające tyle samo inwestycji.
@ Danusia
Pamiętam o dzieciach ze Wschodniej w Łodzi. Szukam partnerów lokalnych (UM, koła naukowe, NGO) do odpalenia cyklu zajęć podnoszących kompetencje mat-fiz i zapewniających wypoczynek dla dzieci z zaniedbanych regionów. Pracowałem przy czymś takim na Pomorzu, może w Łodzi też się uda.
Marcin,
razem pisalismy o Pawle. Bardzo trafnie przewidziałeś jego dalszą karierę 🙂
I o niemieckich szkołach zawodowych napisaliśmy to samo.
Szkoły są tańsze od więzień – piszesz. No tak … To doskonale obrazuje, jaką wagę przykłada się do edukacji! Masz konkretne dane? Poproszę 🙂
Szpitale, szkoły, więzienia – warto porównać.
@ MŻ
Z tego samego powodu całym sercem walczyłem, aby w dniu otwartym w moim Instytucie brali też udział uczniowie z techników chemicznych czy nawet słabszych szkół.
Z tego samego powodu wierzę też, że politechniki powinny współpracować z lokalnymi technikami – w ten sposób drogie maszyny nie stałyby bezczynnie. A studentom pierwszego roku mechanicznego nie zaszkodziłaby nauka podstaw spawania czy frezowania. Im lepiej inżynier rozumie pracę techników, tym lepszy z niego fachowiec.
Zwróć uwagę na jeszcze jeden aspekt historii Pawła: Profesor politechniki potrafił porozmawiać z mechanikiem. Miał dość empatii aby nie zaszufladkować Pawła jako głupiego blacharza. Szczerze wątpię, aby system selekcji wspierał te kompetencje.
Tak, to sie nie stało dzięki systemowi edukacyjnemu, ale niejako wbrew niemu. Splot szczęśliwych okoliczności. Paweł miał wujka, który mógł odkryć jego talenty, a wujek miał klienta, któremu chciało się zainteresowac się chłopcem. Co ciekawe, zarówno w szkole, jak i w domu Paweł uchodził za zupełnie nieudane dziecko. Talenty takich uczniów mogą się ujawnić tylko w odpowiednim środowisku. Ile jest takich dzieci, jak Paweł?
Kawałek mojej historii.
Pracowałam na PW nauczałam matematyki. Szybko się zorientowałam, że umiem teorię, ale ani za grosz nie umiem jej zastosować. W tych czasach szanujący matematyk miał wstręt do równań różniczkowych i di innych zastosowań. Robiłam doktorat z bardzo teoretycznej dziedziny. Pomyślałam, a gdyby tak skończyć studia na których wykładam? Poszłam z tym pomysłem do dyrektora instytutu.
I okazało się, że bez doktoratu mnie wyrzucą i nikt nie dba o moją wiedzę praktyczną.
Nie miałam wtedy siły przebicia i uczyłam teorii przez następne lata.
Danusia
Danusiu,
jak myślisz. Jak potoczyłoby sie Twoje życie, gdybyś wtedy mogła zająć się również praktycznymi aspektami matematyki. Jak sądzisz, czy i dziś jeszcze teoria i praktyka matematyczna funkcjonują na uniwersytetach niezależnie od siebie?
Przyszło mi do głowy, że warto byłoby zebrać takie historie, jak historia Pawła, Twoja i wielu innych osób. Często sądzimy, że szkoły muszą być takie, jakie są. To, jak pisze Szahaj „Zniewalająca moc kultury”. Nie wiemy, co by było, jacy my byśmy byli, jaki byłby nasz świat, gdyby funkcjonowały inaczej, gdyby w szkołach starano się stworzyć warunki do odkrywania i rozwijania różnych talentów. I gdyby te talenty wszystkie szanowano jako potrzebne i przydatne. W życiu nie obowiązuje hierarchia, jaka powstaje w oparciu o dyplomy. Gdy jestem chora, potrzebuję lekarza, a jak mi zalewa mieszkanie, to hydraulika. Lekarz nie jest bardziej potrzebny niż kierowca autobusu. Za to w kazdym przypadku zależy mi na tym, żeby to był DOBRY fachowiec. Czy takiego przekonania nie powinnismy wynosić ze szkoły? „Jasiu, jesteś wprawcie kiepski z matematyki, ale potrafisz rozpoznac wszystkie ryby i świetnie dbasz o szkolne akwarium. Będziesz w tym dobry! Beatka, nie wiesz, kiedy była bitwa pod raszynem, ale umiesz pogodzić ludzi. Bardzo ci się to w życiu przyda! Piszę teraz tak, jak Wiesław 🙂
Ale to dlatego, że podobnie to odbieramy. Marcin też próbuje odkrywać diamenty, których nie dostrzega nasz obecny system edukacyjny.
Ksawery proponuje: „dodałbym nabór z losowania (powiedzmy 5%-10% dzieci w klasie), dla dzieci mających wyniki co najmniej na poziomie średniej w danym roczniku. Pół roku na przystosowanie się, a potem – jak inni – szansa na wylot”
Ja ciągle mam z tym problem, bo egzaminy nie sprawdzają potrzebne wiedzy, a my ciągle używamy wyników egzaminu. Co to znaczy wyniki na poziomie średniej, z czego z tej bzdury?
Za co się złapiemy to kicha.
Danusia
@ Danusia
Nie wyobrażam sobie metody innej niż jakaś forma egzaminu. Powinna być lepiej przygotowana (porównajcie pytania PISA czy te z egzaminów British Council z naszą nędzą maturalną), bardziej otwarta (Finowie i Amerykanie potrafią użyć esejów, więc czemu nie my). Egzamin sprawdzany dwa razy, przez różnych nauczycieli.
Nie ja, a Marcin ma pomysł z losowym naborem i przyznam, że zupełnie nie rozumiem sensu czegoś takiego. Jakby miało to wyglądać? Mamy 100 miejsc w I klasach naszej szkoły. Przychodzi 200 kandydatów, robimy egzamin wstępny (konkurs świadectw, cokolwiek innego, co uznajemy za najlepszy znany nam sposób określenia predyspozycji do naszej szkoły, wykazujący dodatnią korelację – choć mniejszą od 1, ale większą od 0 – z tymi predyspozycjami). Przyjmujemy 80 najlepszych. A potem spośród 120 pozostałych losujemy jeszcze dwadzieścia, żeby zapełnić nasze wolne miejsca?
Jakie miałoby być uzasadnienie dla przyjęcia wylosowanego kandydata ze 140. lokatą, kosztem odrzucenia kandydata z 81. lokatą?
Coś w tym jest. Widzę to też codziennie w szkole średniej, gdzie jestem nauczycielem języków obcych. Szybko i najlepiej bez wysiłku. Jak w tej niezbyt zdrowej amerykańskiej restauracji. Niestety to nasza edukacja. Czekam tylko, aż mi zrobią okienko Drive In i uczniowie będą podjeżdżać samochodami i pokazywać zadanie.
Przepraszam, znów pogubiłem się w tej dyskusji oraz w tamtej – u Danusi.
Co chwilę mówicie: „powinno”, „musi, musiałoby”, „warto byłoby”, itp. O co tu chodzi ? Przecież ośrodki decyzyjne są wszystkim znane, choć anonimowe. To są chyba MEN i CKE. I to wszystko, tylko tam zapadają decyzje. Nauczyciele i dyrektorzy szkół nie mają tu nic do powiedzenia. I to się nie zmieniło przez ostatnich 20 lat, więc …………. .
Pamiętam jak było dawniej: – Słuchajcie, tu mam pomysł jak ulepszyć, usprawnić, udoskonalić.
Następnie pojawiał się sekretarz: – Żadnych takich nie będzie. Macie działać zgodnie z naszą linią. A o tej linii decydują nasi towarzysze z Komitetu.
@ Wiesław,
omawiamy teraz niezwykle ważny temat kształcenia zawodowego, DOBREGO kształcenia zawodowego! Ale masz rację, co z tego, że wszyscy wiedzą, że w ŻADNYM kraju, żadna gospodarka nie potrzebuje 70% ludzi po studiach. W każdym kraju potrzeba wielu pracowników do wykonywania prac, do których nie przygotowuje czytanie książek. Osoby, które o tym decydują są niczym bohaterowie z powieści Franza Kafki „Zamek”. Niby są, gdzieś tam w MINISTERSTWIE!!! Za szklaną ścianą! W naszym świecie wszyscy już chyba piszą i mówią o tym, że nie takiej chcemy edukacji, ale oni tam w MINISTERSTWIE realizują WŁASNE dawno przyjęte, długofalowe plany. Nie zmienią ich przecież z powodu tak nieistotnej krytyki.
Coraz bardziej nabieram przekonania, że to trzeba załatwić tak, jak problem ACTA. Trzeba tylko znaleźć coś, co poruszy młodych. Na przebudzenie tych w WIELKIM MINISTERSTWI , tam na GÓRZE, nie liczę.
@Marzena, znalazłem to u Edwina Bendyka z Polityki. Pisze jeden z komentatorów:
” Problem z młodzieżą ma cała Europa. Uboczny skutek globalizacji.”
Niestety, nie tylko Europa. Rozniez USA, co obserwuje patrzac pzrez okno. Ale to chyba nie skutek globalizacji. To skutek strukturalnych zmian w procesie wytwarzania (glownie komputeryzacja i automatyzacja) , ktore to zmiany spowodowaly przeniesienie zapotzrebowania na prace w kierunku szeroko rozumianych uslug. A do tych uslug, w wiekszosci wypadkow studia nei sa potrzebne.
Prosze popatzrec na prognoze US Department o Labor dotyczacych zapotzrebowania na pracownikow w ciagu najblizszych 10. Tablica listuje 30 zawodow na ktore bedzie najwieksze zapotzrebowanie
http://www.bls.gov/news.release/ecopro.t06.htm
Table 6. The 30 occupations with the largest projected employment growth, 2010-20
Dla wygody czytelnikow skopiowalem pierwsza kolumne
Registered nurses
Retail salespersons
Home health aides
Personal care aides
Office clerks, general
Combined food preparation and serving workers, including fast food
Customer service representatives
Heavy and tractor-trailer truck drivers
Laborers and freight, stock, and material movers, hand
Postsecondary teachers
Nursing aides, orderlies, and attendants
Childcare workers
Bookkeeping, accounting, and auditing clerks
Cashiers
Elementary school teachers
Receptionists and information clerks
Janitors and cleaners, except maids and housekeeping
cleaners
Landscaping and groundskeeping workers
Sales representatives, wholesale and manufacturing,
except technical and scientific products
Construction laborers
Medical secretaries
First-line supervisors of office and administrative
support workers
Carpenters
Waiters and waitresses
Security guards
Teacher assistants
Accountants and auditors
Licensed practical and licensed vocational nurses
Physicians and surgeons
Medical assistants
Wiekszosc tych zawodow nie wymaga wyksztalcenia wiekszego niz licencjat, a spora czesc moze sie obyc technikum lub szkola zawodowa
@ Wiesław,
no właśnie, przygotowanie do wykonywania większości z wymienionych zawodów nie wymaga dużej wiedzy teoretycznej, pracy z książkami i kanału werbalnego. A w ten sposób pracują uniwersytety. Obecnie w Polsce studiuje ca 70% rocznika. Ale w ten sposób nie da się przygotować ludzi do zawodów, które są dziś potrzebne. Dwa lata temu na UJ otwarto nowy kierunek licencjacki – florystykę. Nie wiem, jak tam kształcą i czego uczą, ale podejrzewam, że studenci muszą poznać setki łacińskich nazw kwiatów. Czy trzeba studiować, żeby być dobrą florystką?
Tu dotykamy niezmiernie ważnego problemu, a mianowicie sensu studiów uniwersyteckich. Coraz więcej osób sądzi, że mają one przygotować do wykonywania konkretnego zawodu, a jednocześnie jednym tchem dodają, że w czasach, w których żyjemy musimy przygotować się do kilkukrotnej zmiany zawodu.
I tu powstaje problem. Czy studia mają przygotować do konkretnego zawodu? Popatrzmy na listę z internetu? Czy to byłyby jeszcze studia?
Ale nasz rząd chwali się wysokim współczynnikiem scholaryzacji. Ministerialni urzędnicy patrząc w tabelki cieszą się, im więcej, tym lepiej. Więc teraz trzeba tak zmienić uniwersytety, żeby przygotowywały rehabilitantów, kierowców, sekretarki itp.
Skoro wszyscy muszą mieć studia wyższe, to można to osiągnąć jedynie negując sens wykształcenia akademickiego. Tylko, że potem takie dyplomy, które ma każdy, nic nie znaczą, bo cenne jest tylko to, co jest dobrem rzadkim. I wtedy mówi się absolwentom, że zostali oszukani.
@ Xawer
„Przychodzi 200 kandydatów, robimy egzamin wstępny (konkurs świadectw, cokolwiek innego, co uznajemy za najlepszy znany nam sposób określenia predyspozycji do naszej szkoły, wykazujący dodatnią korelację – choć mniejszą od 1, ale większą od 0 – z tymi predyspozycjami). Przyjmujemy 80 najlepszych. A potem spośród 120 pozostałych losujemy jeszcze dwadzieścia, żeby zapełnić nasze wolne miejsca?”
1. Pisałem o 5%-10% (analogicznie jak w Hesji). Ty piszesz o 20%. Prosiłem Cię już o dyskutowanie z literą a nie z projekcjami. Próg 10% ma uzasadnienie psychologiczne.
2. Uzasadnienie: Patrz przykład Pawła. Patrz opis systemu w Hesji.
OK. Przepraszam za (jak widzę bardzo istotną dla pytania) nieścisłość rachunkową. Powtórzę więc poprawnie (może być 7% jako ilustracja 5-10% ?):
„Mamy 100 miejsc w I klasach naszej szkoły. Przychodzi 200 kandydatów, robimy egzamin wstępny (konkurs świadectw, cokolwiek innego, co uznajemy za najlepszy znany nam sposób określenia predyspozycji do naszej szkoły, wykazujący dodatnią korelację – choć mniejszą od 1, ale większą od 0 – z tymi predyspozycjami). Przyjmujemy 93 najlepszych. A potem spośród 107 pozostałych losujemy jeszcze siedmiu, żeby zapełnić nasze wolne miejsca?
Jakie miałoby być uzasadnienie dla przyjęcia wylosowanego kandydata ze 140. lokatą, kosztem odrzucenia kandydata z 94. lokatą?”
„2. Uzasadnienie: Patrz przykład Pawła. Patrz opis systemu w Hesji.”
A czy mógłbyś to rozwinąć, bo doprawdy w takim skrócie jest to dla mnie niepojęty związek?
Wydaje mi się, że przykład Pawła dotyczy dziecka, które bez specjalnej interwencji w ogóle by nie kandydowało na studia? A nawet jeśli by kandydowało, to Twój system dałby mu aż 7/107 (6.5%) szans na dostanie się na te studia. Za to kandydata nr 94. (który znalazł się na 94. a nie 78. miejscu, bo go akurat bolał brzuch) odsiałby z prawdopodobieństwem 93.5%.
To, jak rozumiem jest o niebo sprawiedliwsze podejście?
A co system szkolny z Hesji ma do rozdziału miejsc w drodze losowania, to bez szerszego Twojego uzasadnienia nawet nie śmiem próbować zgadnąć.